Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

ТОЧКА, Рамстедт это Рамстедт и это речь о корейском, окнтинентальном, контактирующем языке, а не Старостин.

Читайте внимательно, там речь идет не только о корейском языке:

Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского.

[alp-bamsi]

шире глаза - ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ТОЙ ЖЕ СЕМЬЕ. и это уже действительно Старостин.

хватит мешать все в кучу. по поводу японского и тюркских, вывода Старостина, перечитывайте выше канишку, Чияла.

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

[alp-bamsi]

и что? Сводеш дает возможность сопоставлять дистанцию разрыва групп и семей, языков. это базовый лексикон для сопоставления с учетом максимально возможного нивелирования кльтурного и цивилизационных дистанций общностей. то есть базовый примитив. это нормальный подход для реставрации ностраики. Вы хоть понимаете, что 18 совпадений эти не с тюркским у японского а с алтайской семьей через другие группы языков?или Вы пытаетесь выстро ить континиум тюрские связь с монгольскими...монгольские с тунгусо-манджурские...последние с корейским и японским...и ничего страшного что с первым в этой цепочке ничего общего? вообще-то это доказывает лишь не общность происхождения, а обратное: результат контатков и взаимообмена. континентальное столкновение тюрков с монгольскими общности типа сяньби и ко...было на территории совр. Монголии далее по периметру. результат - взаимопроникновении элементов в языки и метисизация.

Ваша же цитата:

С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют тюркские параллели.

[alp-bamsi]

Может и некрасиво с моей стороны в третий раз вмешиваться в дискуссию закрытого клуба и рисковать остаться вновь проигнорированным уважаемыми членами клуба. Но рискну в последний раз задать вам, ув. Mawaraunnahr, Chial, Kanishka, Иран-Туран-Бозорг и alp-bamsi, вопрос как знатокам генетических исследований.

Слежу за вашим спором и если с языковой стороной споров я для себя давно определился, то с результатами ДНК-проектов ничего из ваших споров не понятно - одни участники клонят в свою сторону, а хунгират alp-bamsi в свою и, насколько я понял, хромают нестыковками и несовпадениями выводов обе стороны. Такое ощущение, что истина где-то рядом.

А потому и вопрос - а не пробовали ли господа объяснить нестыковки исходя из языковой гопотезы Г.Дёрфера (1), приведенной Chial и повторенной мной (см: выше)?

Имхо наложение ДНК результатов тюркских и монгольских народов (имеющихся гаплгорупп) на схему тюрколога логично все объяснит и расставит по полочкам, в т.ч. и по древним народам (хунну-гунны, сяньби, дунху и др.).

1. Лучше не вмешивайтесь со своими казахскими, монгольскими и маньчжурскими словарями.

2. Прекратите называть меня хунгиратом. Я не трайбалист как Вы.

3. Вот я и объясняю им, что С3 была гаплогруппой алтайской общности.

[АксКерБорж]

1. Лучше не вмешивайтесь со своими казахскими, монгольскими и маньчжурскими словарями.

2. Прекратите называть меня хунгиратом. Я не трайбалист как Вы.

3. Вот я и объясняю им, что С3 была гаплогруппой алтайской общности.

1. Междусобойчик решил устроить? Почем опиум для народа?

2. Вы и есть хунгират по-русски, что тут оскорбительного? Я, к примеру, кереит.

[alp-bamsi]

1. Междусобойчик решил устроить? Почем опиум для народа?

2. Вы и есть хунгират по-русски, что тут оскорбительного? Я, к примеру, кереит.

1. Вы чуть-чуть поумнее Карамылтыка, поэтому можно поговорить и поспорить с вами. А с ним вообще невозможно разговаривать. Придет раз в месяц, ляпнет что-то несвязное и уходит.

2. Я прежде всего казах. Хунгират по-монгольски, по узбекски и каракалпакски будет - кунгират, по-казахски - конырат.

Вы - не кереит. Вы - ашамайлы.

[alp-bamsi]

несостыковки сплошные как раз таки у тех, кто хочет искусственно сделать из значительной группы казахских племен аутентичных первотюрков, носителей гунской культуры и фенотипа, каганатского и т.д. историография региона и поп.генетика идет параллельным путем, в стороне от этих былинно-демогагических тезисов. если еще сюда присовокупить источники сасанидские, китайские того периода и средневековья, то картина становится еще более очевидной. вы пытаетесь обойти это ложным путем, заходя в с настырством в комнату мнимой тюркской аутентичности и первобытности через разные двери....до тюрки одно и тоже с монголами, то разные и главным их носителем являются те, кто биологически родственен монгольским народам. если синтезировать как Вы предлагаете эти вводные, то я еще раз говорю получится, что на западно-кипчакских диалектах говорили на сказаочном по размерам ареале вплоть до Забайкалья, а все нроды, кроме казахов получаются тюркизированными аборигенами или метисами, что в корне неверно...а Ваша экспериментальная лингвистика на форуме испещрена дилетантскими ложными допущениями при конструктах даже совсем очевидных для обывателя, не то чтобы специалиста.

что правда то правда. хунские гаплогруппы С3 совпадают с гаплогруппами пятерых казахов.

[Chial]

В том посте, на который я не получил ответа, я предполагал, что волны миграций тюркских племен на запад несли с собой язык восточной родины (ориентировочно Монголия). Поэтому язык половцев имхо не мог резко отличаться от языка "родины" в Монголии. По-моему, тюркский язык на всей степной полосе Евразии, от Забайкалья (как Вы подчеркнули) до Дуная не имел резких отличий.

Считается половецкий язык (или куманский, западно-кыпчакский) наиболее близок карачаево-балк., караимскому, крымско-тат. и кумыкскому языкам, относится к кыпчакско-огузской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков, имеет достаточно отличий от казахского.

[alp-bamsi]

Гахраман Гумбатов: (европеоидный тюрк )

В процессе исследования алтайской гипотезы В.Л.Котвич [32] пришел к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий.

А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими [33, 34].

Одним из тех, кто всю свою долгую научную жизнь выступал против алтайской гипотезы, был знаменитый английский учёный Дж. Клоусон. Так, он впервые в 1969 г. сделал попытку дать лексикостатистическую оценку алтайской проблемы. Взяв за основу 200-словный список М.Сводеша для древнетюркского, древнемонгольского и маньчжурского языков, Дж. Клоусон пришел к выводу о том, что общие элементы в тюркском и монгольском составляют не более 2%, а в монгольском и маньчжурском – не более 3,5 % и, следовательно, алтайская теория неправомерна. Вот что об этом писал сам Дж. Клоусон: «Результаты применения лексикостатистических методов к оценке «алтайской» теории можно суммировать следующим образом: После исключения слов, которые наверняка можно признать заимст¬вованными, общие элементы в тюркском и монгольском основном словаре составят не более 2% от основного словаря, причем эти общие слова легче объяснить как заимствования, чем как свидетельство генетических свя¬зей…Тюркские языки и маньчжурский, по всей очевидности, не связа¬ны генетически, так как их основной словарь не совпа¬дает….Общие элементы в монгольском и маньчжурском основном словаре не превысят 3,5% от всего лексического состава, причем эти слова могут быть легче объяснены как заимствования, чем как свидетельство генетических связей… Следовательно, «алтайская» теория неправомерна». (Дж. Клоусон, 1969).

В отношении возможности отнесения к алтайским народам таких народов, как японцы и корейцы, нет единого мнения. Но большинство полагает, что их отнесение к т.н. алтайским народам необоснованно. Надо отметить то, что влияние тюрок на другие т.н. «алтайские» народы было весьма значительным. Видимо, тюрки, пришедшие с запада, имели гораздо более высокий культурный уровень в сравнении с тунгусо-маньчжурами и монголами. И еще, надо отметить, что абсолютное большинство параллелей с тунгусо-маньчжурскими языками у тюрок имеет аналогии и в монгольских языках. То есть, почти везде изоглоссы тунгусо-маньчжурско-тюркские происходили через монгольский язык. А значит, мы можем вести речь о том, что тюркские заимствования (столь частые в монгольских языках) попадали первоначально в монгольские, а через них в тунгусские языки. Вероятно, через тунгусские языки, да и через дагурский (монгольский) язык эти тюркизмы могли проникать в корейский язык. Но их в корейском не так много, как известно.

Сторонники алтайской гипотезы как - будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов двадцатого столетия лет 10-15, их особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка».

С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют тюркские параллели. При этом С.А.Старостин напрямую ни одно тюркское слово не стал сравнивать с соответствующим японским словом. А всё дело в том, что такое прямое сравнение японо-тюркских слов даёт 0,0 % совпадений. Прямое сопоставление, выделенных С.А.Старостиным 18 лексем, (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) в 30 древних и современных тюркских языках с соответствующими словами в 10 японских языках, ешё раз ясно доказывает, что эти слова фонетически весьма далеки друг от друга.

С.Старостин: выдающийся российский лингвист

Попытка лексикостатистической оценки алтайской теории

была предпринята в 1969 г. Дж. Клосоном [Клосон 1969]. Взяв за ос-

нову 200-словный список М. Сводеша для древнетюркского, древне-

монгольского и маньчжурского языков (корейский и японский не

учитывались), Дж. Клосон пришел к выводу о том, что общие эле-

менты в тюркском и монгольском составляют не более 2%, а в мон-

гольском и маньчжурском - не более 3, 5%, а следовательно, алтайская

теория неправомерна. Однако тщательная проверка материала по-

казывает, что Дж. Клосон осуществлял свои подсчеты, полностью

игнорируя все достижения сравнительной фонетики алтайских язы-

ков. Конкретную критику отдельных тезисов Дж. Клосона см. ниже; в

целом же нужно сказать, что разбор лексических совпадений между

алтайскими языками без учета обширной литературы, написанной

специально на этот предмет, конечно же, недопустим...

Hа основании предложенной выше этимологической инфор-

мации мы можем теперь перейти к самой процедуре лексикостати-

стического анализа. Попарное сравнение пратюркских, пратунгусо-

маньчжурских и среднекорейских лексем дает следующие результа-

ты:

а) пратюркский и прамонгольский имеют 20 совпадающих

слов в пределах стандартного 100-словного списка...

Совпадения личных местоимений (др.-тюрк. ben - монг. bi, др.-тюрк.

biz - монг. bida, ba) он считает "непоказательным" на том основании, что

"имеются фонетические сходства между личными местоимениями в языках,

которые совершенно не связаны друг с другом, например, между англ. mine,

нем. mein и формой род. падежа в тюркских meniŋ и монгольских minö". Он

забывает при этом, что отсутствие родства между индоевропейскими языка-

ми, с одной стороны, и тюркскими и монгольскими языками, с другой сто-

роны, необходимо доказать. Игнорируется, таким образом, базисный прин-

цип сравнительно-исторического языкознания: любая этимология может

быть отвергнута только в том случае, если мы можем показать, что соответ-

ствия между сопоставляемыми словами нерегулярны (или если у нас есть

веские аргументы в пользу того, что один из сравниваемых языков заимство-

вал данное слово из другого, или оба заимствовали его из некоторого третьего

языка). Следовательно, отвергнуть какое-либо схождение мы можем только

после того, как установлена система регулярных соответствий (или же после

доказательства того, что между двумя рассматривваемыми языками такую

систему установить невозможно). Если же нам известна система соответствий

между тюркскими и монгольскими языками, то отвергать совпадение ме-

стоимений ben - bi и bi-z - bi-da - значит поступать приблизительно так же,как

если бы мы отвергали связь русск. ты и нем. du 'ты' на том основании, что

сходные местоимения имеются также в латинском (tu) и древнеиндийском

(tvām) языках.

Ряд очевидных тюрко-монгольских схождений Дж. Клосон объясня-

ет заимствованиями в монг. из тюркского...

Hаконец, большинство реально имеющихся схождений Дж. Клосон

просто не замечает. Это объяснимо в тех случаях, когда схождения нетриви-

альны и соответствующие этимологии в алтаистической литературе отсутст-

вуют или мало распространены...Однако совершенно непонятно игнорирование тра-

диционных этимологий "длинный" (др.-тюрк. uzun : монг. ur-tu), "кто"

(др.-тюрк. kim : монг. ken), "лист" (др.-тюрк. japur-ɣak : монг. nab-čin), "что"

(др.-тюрк. ne : монг. ja-), "червь" (др.-тюрк.qurt : монг. qoro-qaj), "соль"

(др.-тюрк. tiz : монг. dabusun). Мы упоминаем здесь только этимологии

внутри 100- (или 110-) словного списка, который разбирается в настоящей

работе. Дж. Клосон имел дело с 200-словным списком, и мы сейчас не будем

касаться качества разбора в его работе остальных 90 слов (заметим лишь, чтообщий уровень анализа в пределах этих 90 слов такой же).

Hеудивительно, поэтому, что годными для лексикостатистических

целей Дж. Клосон признал только пары др.-тюрк. er : монг. ere 'мужчина',

др.-тюрк. qara - монг. qara 'черный' и др.-тюрк. sarɨ : монг. šira 'желтый'...

в) пратюркский и пратунгусо-маньчжурский имеют 18 сов-

падающих слов в пределах стандартного 100-словного списка...

Aналогичный критический разбор можно провести и для дополни-

тельных 100 слов (из 200-словного списка, приводимого Дж. Клосоном), но,

по-видимому, сказанного выше достаточно для того, чтобы считать его вы-

воды недействительными...

c) пратюркский и среднекорейский имеют 17 совпадений в

пределах стандартного списка...

d) прамонгольский и пратунгусо-маньчжурский имеют 23 со-

впадения в пределах стандартного списка...

Дж. Клосон анализирует монгольско-маньчжурские схождения при-

близительно таким же образом, как и тюрко-монгольские (см. выше). Сов-

падение личных местоимений он, естественно, считает "непоказательным".

Маньчжурское moo 'дерево' Дж. Клосон почему-то считает китаизмом (кри-

тику этой точки зрения см. выше, с. 32). Монголизмом он справедливо счи-

тает маньчж. dabsun 'соль' ( < монг. dabusun), но совершенно необоснованно

umxa-n 'яйцо' ( < ТМ *umūkta, см. выше). Маньчжурское местоимение tere

'тот' он объявляет "монголизированной формой общетунгусского местоиме-

ния tara, разлагаемого на ta и суфикс -ra"; при этом он, по-видимому, считает,

что сопоставление общетунгусского ta- с монгольским tere (которое, кстати,

само разлагается на корень te- и суффикс -re) - это полная бессмыслица (весь

этот пассаж вызывает только удивление)...Зато большинство реально общих для монгольского и маньчжур-

ского языков лексем осталось за пределами наблюдений Дж. Клосона. Так, он

не отмечает сходства слов "глаз" (монг. ni-dün : маньчж. ja-sa < *ńiā-sa), "два"

(монг. ǯirin : маньчж. ǯuwe; в монгольском списке Клосона фигурирует более

новая форма qojar); "зола" (монг. hüne-sün : маньчж. fuleŋgi < *pulńe-), "рот"

(монг. ama-n : маньчж. aŋga < *am-ŋa), "этот" (монг. e-ne : маньчж. e-re), "язык"

(монг. kelen : маньчж. ileŋgu < *xil-ŋü) etc.

Совершенно очевидно, что таким образом заниматься лексикоста-

тистикой нельзя.

f) наконец, пратунгусо-маньчжурский и среднекорейский

имеют в стандартном стословном списке 21 совпадение...

По этой таблице видно, что тюркский, монгольский и ТМ

примерно равно удалены друг от друга; корейский, по-видимому,

отделился несколько раньше, поскольку при сравнении корейского с

тюркским и монгольским проценты совпадений довольно равно-

мерно понижаются. Сравнительно большое число совпадений между

ТМ и корейским, возможно, объясняется вторичными контактами

(уже после распада праалтайского)117. Hо во всяком случае прове-

денный лексикостатистический анализ, по нашему мнению, не ос-

тавляет никаких сомнений в реальности генетического единства ал-

тайских языков (хотя временная глубина алтайской семьи оказывает-

ся довольно значительной); приведенные цифры позволяют датиро-

вать ее распад временем около 6 тысячелетия до н. э.)...

Hа основании изложенной выше историко-фонетической и

этимологической информации лексикостатистический анализ для

японского языка дает следующие результаты:

а) праяпонский и пратюркский имеют 18 совпадающих слов в

пределах стандартного 100-словного списка...

в) праяпонский и прамонгольский имеют 17 совпадающих

слов в пределах стандартного 100-словного списка...

c) праяпонский и пратунгусо-маньчжурский имеют 15 сов-

падающих слов в стандартном списке...

d) праяпонский и среднекорейский имеют 25 совпадающих

слов в стандартном списке...

По этой таблице видно, что японский язык примерно равно

удален от тюркского, монгольского и тунгусо-маньчжурского, но явно

находится ближе к корейскому. Вероятно следует, вслед за Р. A. Мил-

лером [Miller 1971], выделять "полуостровную" подгруппу алтайских

языков в составе японского и корейского. Следует, однако, заметить,

что лексико-статистические данные не дают никаких оснований для

объединения "полуостровной" подгруппы вместе с тунгусо-мань-

чжурской в одну "севернополуостровную" группу: тунгусо-маньчжур-

ские ничуть не ближе (а может быть, даже несколько дальше) к

японскому, чем тюркские и монгольские (о причинах повышенного

процента совпадений между корейским и ТМ см. выше, с. 59). По

приведенным выше данным распад протокорейско-японского следу-

ет датировать 3-4 тысячелетиями до н. э. (т. е. сама по себе эта язы-

ковая группа приблизительно совпадает по глубине с индоевропей-

ской, а может быть, даже несколько ее превосходит).

В любом случае данные лексикостатистики, по-видимому, не

оставляют сомнений в родстве между собой всех алтайских языков,

включая японский.

[alp-bamsi]

не зря Хунну некоторые считают монголами, наиболее вероятно они смесь тюрко-монголов,скорее всего.

Ну, конечно европеоидным тюркам легче скидывать монголоидность на монголов

[alp-bamsi]

Считается половецкий язык (или куманский, западно-кыпчакский) наиболее близок карачаево-балк., караимскому, крымско-тат. и кумыкскому языкам, относится к кыпчакско-огузской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков, имеет достаточно отличий от казахского.

это смешанный кипчако-огузский язык, а не чисто кипчакский.

[Chial]

Ну, конечно европеоидным тюркам легче скидывать монголоидность на монголов

Тоже самое - монголоидным тюркам легче скидывать европеоидность на "арийцев". Откуда уверенность того, что тюрки изначально имели монголидные черты? Возможно, тюркоязычные изначально были метисированными, отличающие как от классического европейского, так и от монгольского

[Гость kanishka]

Это такой любопытный сюжет. Я, правда, не иранист и всей литературы конечно не знаю...

Т.о. здесь вопросов больше чем ответов, но сама по себе гипотеза далеко не нова и вполне активно разрабатывается. Правда, на русском языке практически ничего инет.

Спасибо. Честно говоря, не очень понял, какие тюркские элементы были обнаружены, но с указанными работами я не знаком, так что ничего сказать не могу.

Но меня удивило не столько само наличие подобного течения в европейской науке - с похожими теориями я знаком, а выходные данные указанных работ: 60-е, 70-е, 80-е и даже 2002 год. Довольно похожие взгляды на урало-алтайские элементы в древнейшее время я встречал преимущественно в англоязычных книгах второй половины XIX века - начала XX века, есть даже упоминания в книгах 40-х прошлого века. Кроме того, я в общих чертах знаком с дискуссиями в европейской научной среде касательно "скифской национальности" во второй половине XX века. Но я думал, уже тогда "иранская концепция" одержала славную победу. А тут получается, что эти идеи живы и получают развитие в работах 2002 года. Интересно будет узнать, какое место они имеют в иранистике или "официальной" науке, так сказать. В статьях Малова, Боровкова, Гукасяна, Самойловича я встречал замечальные мысли касательно тюркской истории 1-тыс.н.э., но они никак не отразились в общих работах по истории Средней Азии и Кавказа, и, насколько могу судить по имеющейся у меня литературе, не применяются в историографии до сих пор. Кроме того, в русскоязычных книгах по иранистке тоже не встречал упоминаний о наличии таких взглядов на тюрко-иранский симбиоз.

Более того, не могу понять, как можно согласовать наличие тюркофонного ареала много западнее Центральной Азии в античный период с общими положениями самой тюркологии (которая тоже некоторое время развивалась под влиянием иранистики), ведь обычно тюрков начинают фиксировать где-то на рубеже эр, если вообще не относят их появление на исторической арене к V-VII вв. Тем не менее, китайские и некоторые античные авторы упоминают тюрок намного раньше названной даты.

Интересное обсуждение на похожую тему:

Туранская ономастика Бехистунской трилингвы

[Гость kanishka]

Тоже самое - монголоидным тюркам легче скидывать европеоидность на "арийцев". Откуда уверенность того, что тюрки изначально имели монголидные черты? Возможно, тюркоязычные изначально были метисированными, отличающие как от классического европейского, так и от монгольского

Если взять древнейший период, когда они были неизвестны западным авторам и, возможно, проживали изолированно в относительно небольшой территории, то это вполне возможно и даже логично. Однако на политической арене они появились уже как представители смешанного расового типа. Как так получилось - можно гадать: изначально было так или свидетельство палеоконтактов с иноязычными группами. Как знать.

[mawaraunnahr]

это смешанный кипчако-огузский язык, а не чисто кипчакский.

в таком случае что в Вашем понимании эталонный пракипчакский?

[АксКерБорж]

1. Вы чуть-чуть поумнее Карамылтыка, поэтому можно поговорить и поспорить с вами. А с ним вообще невозможно разговаривать. Придет раз в месяц, ляпнет что-то несвязное и уходит.

2. Я прежде всего казах. Хунгират по-монгольски, по узбекски и каракалпакски будет - кунгират, по-казахски - конырат.

Вы - не кереит. Вы - ашамайлы.

Бозабай и Ко. Мне тут действительно нечего делать когда спорят соседи.

[alp-bamsi]

нет, вот некий Рахмет (казах) также цитирует их, кстати у него там каша

он C3 считает то тюркским, то монгольским, а R1a то индоевропейским, то тюркским

http://rakhmet.blogspot.de/2011/11/blog-post.html

Гахраман Гумбатов. Алтайская гипотеза

оказывается автор азербайджанец. Понятно

[Гость kanishka]

Никакого национализма, но мое мнение, что современные казахский, ногайский, каракалпакский, кыргызыский и башкирский языки представляют собой древнюю чистоту указанной выше степной полосы и самое главное потому, что до последних веков они оставались степняками-кочевниками.

Это вряд ли. Древнейшие надписи на тюркском языке не обнаруживают прям уж "чистую" близость к указанным идиомам. Кыпчакские подозрительно похожи на карлукские:

карлукско-кыпчакские не разделяются (согласно классификации Дыбо) на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается) является архаизмом, а не заимствованием

и в некоторой степени на огузские, так что, сомневаюсь, кыпчакские говоры (или диалекты, или языки) являются продуктом распада племен Западного тюркского каганата, иными словами, наиболее молодыми из всех ветвей тюркской группы наряду с карлукскими и огузскими. Если с монголами и приходили новые тюркофоны, то они вероятнее всего носили близкие к современным саянским, а возможно, и совершенно неизвестные, вымершие ныне уникальные, говоры. В частности, меня всегда удивляло название племени Сулдуз. О его происхождении и принадлежности мне ничего неизвестно, но название точь-в точь якутская "звезда" с якутским же рефлексом (s-) пратюркского начального j-.

[alp-bamsi]

в таком случае что в Вашем понимании эталонный пракипчакский?

язык Золотой Орды - ногайско-кипчакский

[Гость kanishka]

Гахраман Гумбатов. Алтайская гипотеза

оказывается автор азербайджанец. Понятно

Дело не в его национальности. Он не историк и его работа не научная.

[Гость kanishka]

язык Золотой Орды - ногайско-кипчакский

А какие свидетельства остались насчет того, что язык Золотой Орды - ногайско-кыпчакский?

[alp-bamsi]

Бозабай и Ко. Мне тут действительно нечего делать когда спорят соседи.

есть и гуре. ваш сосед

[alp-bamsi]

Если взять древнейший период, когда они были неизвестны западным авторам и, возможно, проживали изолированно в относительно небольшой территории, то это вполне возможно и даже логично. Однако на политической арене они появились уже как представители смешанного расового типа. Как так получилось - можно гадать: изначально было так или свидетельство палеоконтактов с иноязычными группами. Как знать.

хорошо что признали наконец-то.

[mawaraunnahr]

язык Золотой Орды - ногайско-кипчакский

я не спрашивал про язык Золотой орды, я Вам задал вопрос про эталлоный пракипчакский после распада с остальными по тому же Сводешу к примеру.о том, что казахи потомки гуннов нааряду с монголами, я уже услышал от Вас. только это не снимает вопроса разделения этих общностей. языковое произошло гораздо раньше гуннского периода со счет в тысячелетия. если общность была как таковая. и не ндао сюда приплетать расизм или принадлежность к той или иной расе, узбеки не только европеоиды, это лоное обобщение. есть переходны и монголидные типы в том числе, к вопросу моя расовая принадлежность не имеет никого отношения. хотя Вам видимо нравится калпак юродьева, рядитесь часто в него.

[alp-bamsi]

Дело не в его национальности. Он не историк и его работа не научная.

ну, хорошо что признали и это