Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

повтор:

В процессе исследования алтайской гипотезы В.Л.Котвич [32] пришел к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий.

А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими [33, 34].

Одним из тех, кто всю свою долгую научную жизнь выступал против алтайской гипотезы, был знаменитый английский учёный Дж. Клоусон. Так, он впервые в 1969 г. сделал попытку дать лексикостатистическую оценку алтайской проблемы. Взяв за основу 200-словный список М.Сводеша для древнетюркского, древнемонгольского и маньчжурского языков, Дж. Клоусон пришел к выводу о том, что общие элементы в тюркском и монгольском составляют не более 2%, а в монгольском и маньчжурском – не более 3,5 % и, следовательно, алтайская теория неправомерна. Вот что об этом писал сам Дж. Клоусон: «Результаты применения лексикостатистических методов к оценке «алтайской» теории можно суммировать следующим образом: После исключения слов, которые наверняка можно признать заимст¬вованными, общие элементы в тюркском и монгольском основном словаре составят не более 2% от основного словаря, причем эти общие слова легче объяснить как заимствования, чем как свидетельство генетических свя¬зей…Тюркские языки и маньчжурский, по всей очевидности, не связа¬ны генетически, так как их основной словарь не совпа¬дает….Общие элементы в монгольском и маньчжурском основном словаре не превысят 3,5% от всего лексического состава, причем эти слова могут быть легче объяснены как заимствования, чем как свидетельство генетических связей… Следовательно, «алтайская» теория неправомерна». (Дж. Клоусон, 1969).

В отношении возможности отнесения к алтайским народам таких народов, как японцы и корейцы, нет единого мнения. Но большинство полагает, что их отнесение к т.н. алтайским народам необоснованно. Надо отметить то, что влияние тюрок на другие т.н. «алтайские» народы было весьма значительным. Видимо, тюрки, пришедшие с запада, имели гораздо более высокий культурный уровень в сравнении с тунгусо-маньчжурами и монголами. И еще, надо отметить, что абсолютное большинство параллелей с тунгусо-маньчжурскими языками у тюрок имеет аналогии и в монгольских языках. То есть, почти везде изоглоссы тунгусо-маньчжурско-тюркские происходили через монгольский язык. А значит, мы можем вести речь о том, что тюркские заимствования (столь частые в монгольских языках) попадали первоначально в монгольские, а через них в тунгусские языки. Вероятно, через тунгусские языки, да и через дагурский (монгольский) язык эти тюркизмы могли проникать в корейский язык. Но их в корейском не так много, как известно.

Сторонники алтайской гипотезы как - будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов двадцатого столетия лет 10-15, их особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка».

С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют тюркские параллели. При этом С.А.Старостин напрямую ни одно тюркское слово не стал сравнивать с соответствующим японским словом. А всё дело в том, что такое прямое сравнение японо-тюркских слов даёт 0,0 % совпадений. Прямое сопоставление, выделенных С.А.Старостиным 18 лексем, (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) в 30 древних и современных тюркских языках с соответствующими словами в 10 японских языках, ешё раз ясно доказывает, что эти слова фонетически весьма далеки друг от друга.

[alp-bamsi]

Чиял:

Взяв за основу 200-словный список М.Сводеша для древнетюркского, древнемонгольского и маньчжурского языков, Дж. Клоусон пришел к выводу о том, что общие элементы в тюркском и монгольском составляют не более 2%, а в монгольском и маньчжурском – не более 3,5 % и, следовательно, алтайская теория неправомерна.

Вроде общие элементы в тюрко-монгольских языках 25% было

[АксКерБорж]

Чиял:

Вроде общие элементы в тюрко-монгольских языках 25% было

Несмотря почти на общий у нас словарный запас (даже не 25%, а порядка 60%) по Сводешу мы все-таки по происхождению чужаки.

Даже если список Сводеша переработать под кочевые народы (включить/увеличить число скотоводческих терминов, терминов родства и родоплеменного деления и т.д.), как вы предлагали ДНК исследования проводить по родоплеменному признаку, родства у монголоязычных и тюркоязычных народов имхо не прибавится.

Лично для меня лучшим ответом на этот вопрос является цитата Дёрфера, приведенная ув. Chial:

«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения."

Т.е. ни единая алтайская языковая семья и не взаимовлияние и контакты, а обычная ассмимиляция (поглощение пришельцами тюркских остатков "калмак" вместе с их языком, памятью, традициями и обычаями, хозяйственным укладом, родоплеменным делением и пр.)!!!

И только после завершения этого процесса мы стали родными!

[Иран-Туран Бозорг]

Казахи оседлых казахов считали бедными, а кочевников богатыми.

ну вот Вы и попались . Так-так-так, исходя из ваших слов получается что кочевником мог быть только более-менее обеспеченный человек(в силу разных причин, но накопившийся дефицит пастбищ и преимущество богатых скотоводов в их пользовании прежде всего. У Масанова есть хорошая работа про хозяйство казахов, там более подробно описаны эти процессы). А оседлым мог быть любой - главное хлебушку с квасом хватало бы. Кстати туркменские кочевники в Анатолии прошли тот же процесс, только без силового вмешательства. Но в конце концов основная их масса осела, и при том задолго до капитализма. Отсюда делаем выводы...

[gure]

ну вот Вы и попались . Так-так-так, исходя из ваших слов получается что кочевником мог быть только более-менее обеспеченный человек(в силу разных причин, но накопившийся дефицит пастбищ и преимущество богатых скотоводов в их пользовании прежде всего. У Масанова есть хорошая работа про хозяйство казахов, там более подробно описаны эти процессы). А оседлым мог быть любой - главное хлебушку с квасом хватало бы. Кстати туркменские кочевники в Анатолии прошли тот же процесс, только без силового вмешательства. Но в конце концов основная их масса осела, и при том задолго до капитализма. Отсюда делаем выводы...

У одного из нилотских племен в Восточной Африке, я смотрел документальный фильм по NatGeo, имеется два уклада - кочевой скотоводческий и крестьянский, земледельческий. В фильме юноша вынужден отдать свое стадо стороне невесты, чтобы жениться на выбранной им девушке. Не встретив поддержки со стороны друзей (по обычаю друзья компенсируют своим скотом потери жениха, но щас же модерн и постомодерн по всему миру, традиционное общество умирает, вот и кинули дружки своего дружка ))), а тот согласно гуманным веяниям, свой верный дедовский АК-47 применить постеснялся, может быть, на камеру), молодожены вынуждены из саванны переселиться в деревню, жить от земли. Но мечта у парня есть в степи вернуться, и АК-47 при нем, так что все у него будет хорошо, я верю ))))

Меня в фильме поразил размер выкупа - 120 голов КРС. Это ж по нынешним меркам у нас в Бурятии 100 тыс. долларов, если не больше. Я, по восточно-африканским меркам, до сих пор ходил бы в бобылях ))) Слава постмодерну!

[mawaraunnahr]

Старостин С. А. Алтайская проблема и происхождение японского языка

может у них тоже заимствования или контакты?

(обращаюсь к Канишке, Чиялу и Мавереннахру)

Из Википедии:

вычленяйте тюркскую группу, берите языки проводите параллели с японской грууппой языков-наречий (около 10-11). найдете в параллели тюркско/японский 0% совпадения....ну если брать алтайскую семья тн. и лексикон ее включая тунгусо-манджурские (самые) близкие и монгольские (тоже контактировали через корейские языки) то конечно 18 слов найдется....что как раз таки доказывает слабость сбора в одну группу тюркских, монгольских и тунгусских языков. про прямое сравнение тюркских языков с японскими без теоритического допущения о автоматической всея алтайкости мы получаем результат, коотрый описал уже выше Чиял со ссылкой на сторонний анализ. там как раз критично подошли к выводам Старостина,который как специалист не в области алтайской группы, сделал упрощенное исследование, взяв за аксиому/за базу как общепринятое - алтайскую семью в качестве ообщенного языкового монолита....то есть противопоставил алтайскую семью японскому в целом, принимая что внутри нее все давным давно решено...главное семью эту сопоставить с японским...канишка писал же Вам не знаю как даже охарактеризовать, что Старостин приходит как раз к выводу: А ВОТ ЕСЛИ ВЫЧЛЕНИТЬ ТЮРСКУЮ ГРУППУ ИЗ СЕМЬИ, ТОГДА СТАНОВИТСЯ ЯСНО ВСЕ С ЯПОНСКИМ В ЭТОМ КОМПЕРАТИВЕ...

[mawaraunnahr]

1342176409[/url]' post='129653']

Чиял:

Вроде общие элементы в тюрко-монгольских языках 25% было

хватит дурачка опять включать речь идет о алтайско - японском комперативе, в Вашем же тексте...вывод там то, что японский в алтайской семье имеет пересечения (18 совпадений) .... а не то, что тюркский часть алтайской семьи или то, что японский имеет общность с тюркским, а значит через это часть алтайской семьи. Вы опять запускаете намеренно мешанину и запутываете людей. работа старостина это не внутри алтайская проблема, а вопрос принадлежности японского языка к ней. Вы же выводом сугубо по этому вопросу закрываете вообще третий вопрос.

[Hooker]

не люблю с тупыми людьми спорить

Дорогие наши монголы ! Добро пожаловать на родину Монголию !

[alp-bamsi]

Дорогие наши монголы ! Добро пожаловать на родину Монголию !

забирайте Карамылтыка и АКБ

[Hooker]

забирайте Карамылтыка и АКБ

В первую очередь вас заберу!

[alp-bamsi]

В первую очередь вас заберу!

зачем я вам? заберите тех кто стремятся туда

[alp-bamsi]

С. А. Старостин О ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ ЯЗЫКОВОГО РОДСТВА (2007)

Остается констатировать, что в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства. Фактически проблема родства языковых семей в каждом отдельном случае решается голосованием: славянская семья, индоевропейская семья, картвельская семья и т. д. признаются существующими, поскольку существует согласие подавляющего большинства специалистов в этих областях. В существовании алтайской семьи высказываются сомнения, поскольку не все специалисты по тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам согласны с алтайской теорией. В то же время, например, гораздо слабее разработанная теория о единстве афразийских языков является фактически общепризнанной. В последнее время снова активизировались дебаты по поводу существования макросемей - прежде всего, так называемой ностратической семьи языков.

Заметим, что в подобного рода дискуссиях важную роль играет проблема глубины языкового родства - хотя это редко эксплицируется. Единство славянских, романских, тюркских языков очевидно для самих носителей этих языков, поэтому оно практически никогда не оспаривается в академических кругах. Связь между отдельными ветвями индоевропейских языков гораздо отдаленнее. Она неочевидна для носителей, но убедительна для лингвистов, знакомых хотя бы с несколькими индоевропейскими языками и с предъявляемыми в индоевропеистике доказательствами. Наконец для оценки родства внутри макросемей типа ностратической большинству специалистов просто не хватает знаний по отдельным семьям - что влечет за собой естественный скепсис и обвинения в "панкомпаративизме".

немножко о Старостине:

Серге́й Анато́льевич Ста́ростин (24 марта 1953, Москва — 30 сентября 2005, Москва) — выдающийся российский лингвист, полиглот, специалист в области компаративистики, востоковедения, кавказоведения и индоевропеистики. Сын литератора, переводчика, полиглота Анатолия Старостина, брат философа и историка науки Бориса Старостина. Член-корреспондент Российской академии наук по Отделению литературы и языка (языкознание). Заведующий Центром компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ, главный научный сотрудник Института языкознания РАН, почётный доктор Лейденского университета (Нидерланды)...

Сергей Старостин умер 30 сентября 2005 года от инфаркта миокарда после лекции в РГГУ.

Научные достижения

Занимался установлением дальнего родства между языковыми семьями, продолжая традиции ностратической школы В. М. Иллича-Свитыча, А. Б. Долгопольского, В. А. Дыбо и др. Его анализ отличался тщательностью и учётом всего языкового материала (многие языки изучал в экспедициях, подробно работал с текстами, производил реконструкцию с нижнего уровня).

Значительно усовершенствовал методику датировки расхождения языков (глоттохронологии).

Внёс большой вклад в использование компьютерных методов в лингвистике, в том числе как создатель СУБД Starling, а также онлайнового лингвистического ресурса «Вавилонская Башня».Вавилонская башня

Основные достижения в области изучения конкретных языковых семей:

Реконструировал древнекитайскую фонологическую систему на основании анализа рифм в древнекитайской поэзии и других данных.

Значительно уточнил реконструкцию сино-тибетского праязыка.

Впервые построил реконструкцию северокавказской семьи (совместно с С. Л. Николаевым), реально доказав тем самым ее существование. Опубликовал большой этимологический словарь северокавказских языков.

Исследовал вымирающие енисейские языки и реконструировал праенисейский язык.

Основываясь на этих трёх реконструкциях, впервые обнаружил неожиданный и, как тогда казалось, невероятный факт существования родства между сино-тибетскими, енисейскими и северокавказскими языками; предложил объединить их в сино-кавказскую макросемью, сделал реконструкцию сино-кавказского праязыка.

Доказал родство известных по клинописным памятникам хуррито-урартских языков с восточнокавказскими.

Занимался проблемой родства хаттского (протохеттского) языка с западнокавказскими (абхазо-адыгскими).

Обосновал принадлежность японского языка к алтайской семье.

Опубликовал этимологический словарь алтайских языков, содержащий почти три тысячи корней и служащий доказательством существования алтайской языковой семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский).

Предложил новую реконструкцию парадигматических классов индоевропейского глагола (совместно с С. Л. Николаевым).

Исследовал вопрос о прародине и культурной истории народов Передней Азии, опираясь на выявленные культурные заимствования в древней лексике.

[alp-bamsi]

вычленяйте тюркскую группу, берите языки проводите параллели с японской грууппой языков-наречий (около 10-11). найдете в параллели тюркско/японский 0% совпадения....ну если брать алтайскую семья тн. и лексикон ее включая тунгусо-манджурские (самые) близкие и монгольские (тоже контактировали через корейские языки) то конечно 18 слов найдется....что как раз таки доказывает слабость сбора в одну группу тюркских, монгольских и тунгусских языков. про прямое сравнение тюркских языков с японскими без теоритического допущения о автоматической всея алтайкости мы получаем результат, коотрый описал уже выше Чиял со ссылкой на сторонний анализ. там как раз критично подошли к выводам Старостина,который как специалист не в области алтайской группы, сделал упрощенное исследование, взяв за аксиому/за базу как общепринятое - алтайскую семью в качестве ообщенного языкового монолита....то есть противопоставил алтайскую семью японскому в целом, принимая что внутри нее все давным давно решено...главное семью эту сопоставить с японским...канишка писал же Вам не знаю как даже охарактеризовать, что Старостин приходит как раз к выводу: А ВОТ ЕСЛИ ВЫЧЛЕНИТЬ ТЮРСКУЮ ГРУППУ ИЗ СЕМЬИ, ТОГДА СТАНОВИТСЯ ЯСНО ВСЕ С ЯПОНСКИМ В ЭТОМ КОМПЕРАТИВЕ...

вы не поняли. 18 совпадений из ста, это значит 18%. если 18 совпадений из 200, то 9%. Это не общий словарь, а только слова из списка Сводеша:

Списки Сводеша для тюркских языков

[alp-bamsi]

У одного из нилотских племен в Восточной Африке, я смотрел документальный фильм по NatGeo, имеется два уклада - кочевой скотоводческий и крестьянский, земледельческий. В фильме юноша вынужден отдать свое стадо стороне невесты, чтобы жениться на выбранной им девушке. Не встретив поддержки со стороны друзей (по обычаю друзья компенсируют своим скотом потери жениха, но щас же модерн и постомодерн по всему миру, традиционное общество умирает, вот и кинули дружки своего дружка ))), а тот согласно гуманным веяниям, свой верный дедовский АК-47 применить постеснялся, может быть, на камеру), молодожены вынуждены из саванны переселиться в деревню, жить от земли. Но мечта у парня есть в степи вернуться, и АК-47 при нем, так что все у него будет хорошо, я верю ))))

Меня в фильме поразил размер выкупа - 120 голов КРС. Это ж по нынешним меркам у нас в Бурятии 100 тыс. долларов, если не больше. Я, по восточно-африканским меркам, до сих пор ходил бы в бобылях ))) Слава постмодерну!

и я о том же. Конечно богачем считает себя кочевник с достаточным количеством скота, нежели "нищий горожанин" (не в современном смысле).

есть источники которые говорят что нищие казахи оседали в городах

[alp-bamsi]

ну вот Вы и попались . Так-так-так, исходя из ваших слов получается что кочевником мог быть только более-менее обеспеченный человек(в силу разных причин, но накопившийся дефицит пастбищ и преимущество богатых скотоводов в их пользовании прежде всего. У Масанова есть хорошая работа про хозяйство казахов, там более подробно описаны эти процессы). А оседлым мог быть любой - главное хлебушку с квасом хватало бы. Кстати туркменские кочевники в Анатолии прошли тот же процесс, только без силового вмешательства. Но в конце концов основная их масса осела, и при том задолго до капитализма. Отсюда делаем выводы...

прочитайте ответ гуре

[Стас]

оффтоп скрыт

[alp-bamsi]

хватит дурачка опять включать речь идет о алтайско - японском комперативе, в Вашем же тексте...вывод там то, что японский в алтайской семье имеет пересечения (18 совпадений) .... а не то, что тюркский часть алтайской семьи или то, что японский имеет общность с тюркским, а значит через это часть алтайской семьи. Вы опять запускаете намеренно мешанину и запутываете людей. работа старостина это не внутри алтайская проблема, а вопрос принадлежности японского языка к ней. Вы же выводом сугубо по этому вопросу закрываете вообще третий вопрос.

придется повторятся:

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка. Ряд исследователей (А. М. Щербак, А. Вовин, C. Георг, Г. Дерфер, Ю. Янхунен) считает родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков. Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

[mawaraunnahr]

вы не поняли. 18 совпадений из ста, это значит 18%. если 18 совпадений из 200, то 9%. Это не общий словарь, а только слова из списка Сводеша:

придется повторятся:

я не пойму, Вы дураком прикидываетесь или являетесь? какие 18%, где я вообще о пропорции и доле говорил? Вот я о чем вел речь, при этом не от себя, а ссылаясь на пост Чияла!:

С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют тюркские параллели. При этом С.А.Старостин напрямую ни одно тюркское слово не стал сравнивать с соответствующим японским словом. А всё дело в том, что такое прямое сравнение японо-тюркских слов даёт 0,0 % совпадений. Прямое сопоставление, выделенных С.А.Старостиным 18 лексем, (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) в 30 древних и современных тюркских языках с соответствующими словами в 10 японских языках, ешё раз ясно доказывает, что эти слова фонетически весьма далеки друг от друга

Во-вторых то, что Вы настырно выделяете жирным указывает на общность с алтайской семьей в целом, нигде не подчеркивается, что прежде всего ЧЕРЕЗ ТЮРСКУЮ или С ТЮРКСКОЙ..Вы хоть включите мозги:

Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского.

ТОЧКА, Рамстедт это Рамстедт и это речь о корейском, окнтинентальном, контактирующем языке, а не Старостин.

а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же СЕМЬЕ японского языка.

шире глаза - ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ТОЙ ЖЕ СЕМЬЕ. и это уже действительно Старостин.

хватит мешать все в кучу. по поводу японского и тюркских, вывода Старостина, перечитывайте выше канишку, Чияла.

[mawaraunnahr]

вы не поняли. 18 совпадений из ста, это значит 18%. если 18 совпадений из 200, то 9%. Это не общий словарь, а только слова из списка Сводеша:

Списки Сводеша для тюркских языков

и что? Сводеш дает возможность сопоставлять дистанцию разрыва групп и семей, языков. это базовый лексикон для сопоставления с учетом максимально возможного нивелирования кльтурного и цивилизационных дистанций общностей. то есть базовый примитив. это нормальный подход для реставрации ностраики. Вы хоть понимаете, что 18 совпадений эти не с тюркским у японского а с алтайской семьей через другие группы языков?или Вы пытаетесь выстро ить континиум тюрские связь с монгольскими...монгольские с тунгусо-манджурские...последние с корейским и японским...и ничего страшного что с первым в этой цепочке ничего общего? вообще-то это доказывает лишь не общность происхождения, а обратное: результат контатков и взаимообмена. континентальное столкновение тюрков с монгольскими общности типа сяньби и ко...было на территории совр. Монголии далее по периметру. результат - взаимопроникновении элементов в языки и метисизация.

[АксКерБорж]

Меня в фильме поразил размер выкупа - 120 голов КРС. Это ж по нынешним меркам у нас в Бурятии 100 тыс. долларов, если не больше. Я, по восточно-африканским меркам, до сих пор ходил бы в бобылях ))) Слава постмодерну!

Дорогие у вас КРС. Африканские по моему не ровня вашим и нашим, худосочные от жары. А от бобыльства вас могла спасти казахская барымта!

[АксКерБорж]

Может и некрасиво с моей стороны в третий раз вмешиваться в дискуссию закрытого клуба и рисковать остаться вновь проигнорированным уважаемыми членами клуба. Но рискну в последний раз задать вам, ув. Mawaraunnahr, Chial, Kanishka, Иран-Туран-Бозорг и alp-bamsi, вопрос как знатокам генетических исследований.

Слежу за вашим спором и если с языковой стороной споров я для себя давно определился, то с результатами ДНК-проектов ничего из ваших споров не понятно - одни участники клонят в свою сторону, а хунгират alp-bamsi в свою и, насколько я понял, хромают нестыковками и несовпадениями выводов обе стороны. Такое ощущение, что истина где-то рядом.

А потому и вопрос - а не пробовали ли господа объяснить нестыковки исходя из языковой гопотезы Г.Дёрфера (1), приведенной Chial и повторенной мной (см: выше)?

Имхо наложение ДНК результатов тюркских и монгольских народов (имеющихся гаплгорупп) на схему тюрколога логично все объяснит и расставит по полочкам, в т.ч. и по древним народам (хунну-гунны, сяньби, дунху и др.).

Рахмат.

-----------------------------------------------------

1 - тезис вкратце: "современные монголоязычные народы состоят из двух составляющих - тюркского и изначально монгольского компонентов".

[mawaraunnahr]

Может и некрасиво с моей стороны в третий раз вмешиваться в дискуссию закрытого клуба и рисковать остаться вновь проигнорированным уважаемыми членами клуба. Но рискну в последний раз задать вам, ув. Mawaraunnahr, Chial, Kanishka, Иран-Туран-Бозорг и alp-bamsi, вопрос как знатокам генетических исследований.

Слежу за вашим спором и если с языковой стороной споров я для себя давно определился, то с результатами ДНК-проектов ничего из ваших споров не понятно - одни участники клонят в свою сторону, а хунгират alp-bamsi в свою и, насколько я понял, хромают нестыковками и несовпадениями выводов обе стороны. Такое ощущение, что истина где-то рядом.

А потому и вопрос - а не пробовали ли господа объяснить нестыковки исходя из языковой гопотезы Г.Дёрфера (1), приведенной Chial и повторенной мной (см: выше)?

Имхо наложение ДНК результатов тюркских и монгольских народов (имеющихся гаплгорупп) на схему тюрколога логично все объяснит и расставит по полочкам, в т.ч. и по древним народам (хунну-гунны, сяньби, дунху и др.).

Рахмат.

-----------------------------------------------------

1 - тезис вкратце: "современные монголоязычные народы состоят из двух составляющих - тюркского и изначально монгольского компонентов".

несостыковки сплошные как раз таки у тех, кто хочет искусственно сделать из значительной группы казахских племен аутентичных первотюрков, носителей гунской культуры и фенотипа, каганатского и т.д. историография региона и поп.генетика идет параллельным путем, в стороне от этих былинно-демогагических тезисов. если еще сюда присовокупить источники сасанидские, китайские того периода и средневековья, то картина становится еще более очевидной. вы пытаетесь обойти это ложным путем, заходя в с настырством в комнату мнимой тюркской аутентичности и первобытности через разные двери....до тюрки одно и тоже с монголами, то разные и главным их носителем являются те, кто биологически родственен монгольским народам. если синтезировать как Вы предлагаете эти вводные, то я еще раз говорю получится, что на западно-кипчакских диалектах говорили на сказаочном по размерам ареале вплоть до Забайкалья, а все нроды, кроме казахов получаются тюркизированными аборигенами или метисами, что в корне неверно...а Ваша экспериментальная лингвистика на форуме испещрена дилетантскими ложными допущениями при конструктах даже совсем очевидных для обывателя, не то чтобы специалиста.

[АксКерБорж]

получится, что на западно-кипчакских диалектах говорили на сказаочном по размерам ареале вплоть до Забайкалья, а все нроды, кроме казахов получаются тюркизированными аборигенами или метисами

Спасибо за ответ. Вполне возможно было именно так, как Вы предположили.

В том посте, на который я не получил ответа, я предполагал, что волны миграций тюркских племен на запад несли с собой язык восточной родины (ориентировочно Монголия). Поэтому язык половцев имхо не мог резко отличаться от языка "родины" в Монголии. По-моему, тюркский язык на всей степной полосе Евразии, от Забайкалья (как Вы подчеркнули) до Дуная не имел резких отличий. От него, имхо, отличались языки тюркских групп в оседлых и полуоседлых оазисах, а также в горно-лесных районах и таковым он становился на протяжении тысячелетий, имхо, от близких контактов, а возможно и смешения, с местными иноязычными народами (с теми же сартами, согдийцами, а также с ираноязычным элементом, фино-угорским - чуваши, эвенкийским - сахалар, с самодийскими - хакасы, со славянскими - болгары и т.д.).

Никакого национализма, но мое мнение, что современные казахский, ногайский, каракалпакский, кыргызыский и башкирский языки представляют собой древнюю чистоту указанной выше степной полосы и самое главное потому, что до последних веков они оставались степняками-кочевниками.

Из этого можно делать некоторые выводы и по современным монголоязычным народам...

Моя точка зрения, что тюркские языки следует подразделять исходя из типа хозяйствования и географии племен и народов:

1. Степь/номадизм (их современные представители перечисленные выше языки кипчакской группы)

2. Лес/звероловство (восточные или саяно-алтайские, а также саха тыла)

3. Земледельческие оазисы (огузо-карлукские)

Это приблизительно основные группы, естественно, что должны быть и срединные/переходные.

Уж Вы простите меня за дилетанство, в свое время не учился как Вы. А участвовать на форумах по своей профессии ужас как не хочется и не нравится.

[alp-bamsi]

я не пойму, Вы дураком прикидываетесь или являетесь? какие 18%, где я вообще о пропорции и доле говорил? Вот я о чем вел речь, при этом не от себя, а ссылаясь на пост Чияла!:

Именно о пропорции не говорили (а должны были), а сказали:

ну если брать алтайскую семья тн. и лексикон ее включая тунгусо-манджурские (самые) близкие и монгольские (тоже контактировали через корейские языки) то конечно 18 слов найдется....что как раз таки доказывает слабость сбора в одну группу тюркских, монгольских и тунгусских языков.

Вы это ("конечно 18 слов найдется") специально сказали, да?

нервы сдают, и обзываетесь?

[alp-bamsi]

Во-вторых то, что Вы настырно выделяете жирным указывает на общность с алтайской семьей в целом, нигде не подчеркивается, что прежде всего ЧЕРЕЗ ТЮРСКУЮ или С ТЮРКСКОЙ..Вы хоть включите мозги:

С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют тюркские параллели.

Заметьте эти 18 слов, только из 100-словного списка Сводеша. Т.е. 18%.