Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:37, АксКерБорж сказал:

1. Тогда у вас не остается терминов для последующих отделений, к примеру входящих в состав меркитов: альмамбет, кулсары, лепсы, шагыр, мынлы, сакау - они по вашему что?

2. Меркиты вероятно до вхождения в состав группы абак-керей были самостоятельным племенем, но с тех пор утекло много воды и много времени (порядка 8 веков).

Имхо, численность в казахском языке не влияет на название родоплеменных таксоном, в таких случаях лишь подчеркивают "улькен ру, киши ру".

1. подподроды

2. Наверно меркиты с кереитами (оба маленькие племена) пришли из Могулистана.

[mawaraunnahr]

  alp-bamsi сказал:

1342336474[/url]' post='129841']

У нас тоже Жалантос - алшын из рода торткара.

алшин это малый жуз не многовато ли для конгламерата племен байулы, алимулы? узбекские алчины это отдельное племя с освоим родовым делением, а не группа племен по фольк-хистори назвавшаяся ашин. во-вторых, Вам наиупертейшему объяснили, что Яланагтуш сын Бойходжи, а не Сеиткула из торткара...официальных документов уймув-третьих Вы думаете торткараи байулы есть в алчина узбекских? того же города Джума, родового гнезда Ялангтуша. это два разных человека, заслуги узбексокго Ялангтуша ложно и тупообразным методом (как обычно) присвоены и приписаны за Жалантоом казахским. само же имя, весьма распространеное в регионе, так что это нормальное явление. вообще, оригинально строить мистификацию на сплошном фольке, да еще так самоуверенно.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:43, mawaraunnahr сказал:

кукареку. алшин это малый жуз не многовато ли для конгламерата племен байулы, алимулы? узбекские алчины это отдельное племя с освоим родовым делением, а не группа племен по фольк-хистори назвавшаяся ашин. во-вторых, Вам наиупертейшему объяснили, что Яланагтуш сын Бойходжи, а не Сеиткула из торткара...официальных документов уймув-третьих Вы думаете торткараи байулы есть в алчина узбекских? того же города Джума, родового гнезда Ялангтуша. это два разных человека, заслуги узбексокго Ялангтуша ложно и тупообразным методом (как обычно) присвоены и приписаны за Жалантоом казахским. само же имя, весьма распространеное в регионе, так что это нормальное явление. вообще, оригинально строить мистификацию на сплошном фольке, да еще так самоуверенно.

а в ваших "официальных документах" как называется его нация? узбек?

[АксКерБорж]

  В 15.07.2012 в 10:10, alp-bamsi сказал:

1. Я могу привести в пример коныратов, жалайыров и др. пришедших в составе монгольских войск. Так, их состав тоже коныратами и жалаирами из других народов же не совпадают. Поэтому я считал и буду считать, что в Дешти-кипчаке явно произошло смена состава монгольских племен.

П.с. не будьте уверены что вы потомок кереитов.

2. Наоборот, у казахов кереи и уаки были маленькими племенами. Поэтому были некоторое время в одном союзе.

1. Есть еще такое понятие как емнип обструкция. У какого-то автора встречал, что коктюрки не помнили хуннов, татары коктюрков. И добавлю от себя, что историческая память современных тюркоязычных и монголоязычных народов тоже не помнит тюрко-монголов, и вся история у них начинается с ордынского и постордынского времени. Это может быть первым моим объяснением. Вторым объяснением является общеизвестный факт о колоссальной "дробильне и мясорубке" племен на протяжении почти 2-х и более столетий начиная с конца 12 века.

Вот вам хотя и не смена родоплеменного состава, но его сильное смешение и изменение (новые события, новая память, новые личности, новые родоплемена).

2. Заблуждение. В любом случае основное ядро нельзя сравнивать с его мелкими осколками.

[Chial]

  В 15.07.2012 в 10:46, alp-bamsi сказал:

а в ваших "официальных документах" как называется его нация? узбек?

где он называется казахом? кроме в википедии ест-но

[АксКерБорж]

  В 15.07.2012 в 10:19, alp-bamsi сказал:

1. там уже не сохранена и забыта форма -улы

2. тортуулов можно сравнивать с дурутами с окончанием -оглы (-улы). но все же.

1. Вспомнился еще род караул. Под большим вопросом еще огромная масса этнонимов, оканчивающихся на -гул.

2. Почему тогда не с дорбетами?

[mawaraunnahr]

  Chial сказал:

1342349342[/url]' post='129897']

где он называется казахом? кроме в википедии ест-но

какая разница, он не из алимулы-торткара. узбекские олчины в г. Джума есть до сих пор, оттуда он и был родом. У них нет ниодного документа все устный фольк.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:46, АксКерБорж сказал:

1. Есть еще такое понятие как емнип обструкция. У какого-то автора встречал, что коктюрки не помнили хуннов, татары коктюрков. И добавлю от себя, что историческая память современных тюркоязычных и монголоязычных народов тоже не помнит тюрко-монголов, и вся история у них начинается с ордынского и постордынского времени. Это может быть первым моим объяснением. Вторым объяснением является общеизвестный факт о колоссальной "дробильне и мясорубке" племен на протяжении почти 2-х и более столетий начиная с конца 12 века.

Вот вам хотя и не смена родоплеменного состава, но его сильное смешение и изменение (новые события, новая память, новые личности, новые родоплемена).

Поэтому когда будем говорить те и те племена монголы, те и те кипчаки, те и те сарты и др. надо быть осторожными. Происходило явная смена состава племен.

[АксКерБорж]

  В 15.07.2012 в 10:40, alp-bamsi сказал:

1. подподроды

2. Наверно меркиты с кереитами (оба маленькие племена) пришли из Могулистана.

1. Вы хотите, чтобы казахи язык сломали при названии своей родоплеменной принадлежности?

2. Куда пришли? В Шымкент? Ведь из Могулистана не надо было "приходить", они здесь были и есть.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:49, Chial сказал:

где он называется казахом? кроме в википедии ест-но

у узбеков есть потомки его? Жалантос себя называл узбеком?

[АксКерБорж]

  В 15.07.2012 в 10:43, mawaraunnahr сказал:

алшин это малый жуз не многовато ли для конгламерата племен байулы, алимулы? узбекские алчины это отдельное племя с освоим родовым делением, а не группа племен по фольк-хистори назвавшаяся ашин. во-вторых, Вам наиупертейшему объяснили, что Яланагтуш сын Бойходжи, а не Сеиткула из торткара...официальных документов уймув-третьих Вы думаете торткараи байулы есть в алчина узбекских? того же города Джума, родового гнезда Ялангтуша. это два разных человека, заслуги узбексокго Ялангтуша ложно и тупообразным методом (как обычно) присвоены и приписаны за Жалантоом казахским. само же имя, весьма распространеное в регионе, так что это нормальное явление. вообще, оригинально строить мистификацию на сплошном фольке, да еще так самоуверенно.

А что означают на узбекском языке слова яланг и туш?

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:53, АксКерБорж сказал:

1. Вы хотите, чтобы казахи язык сломали при названии своей родоплеменной принадлежности?

2. Куда пришли? В Шымкент? Ведь из Могулистана не надо было "приходить", они здесь были и есть.

1. Постепенно деление на роды остается в прошлом. Так что, не беспокойтесь.

2. Имеется ввиду из Могулистана в Старшую Орду (Жуз).

[АксКерБорж]

  В 15.07.2012 в 10:57, alp-bamsi сказал:

1. Постепенно деление на роды остается в прошлом. Так что, не беспокойтесь.

2. Имеется ввиду из Могулистана в Старшую Орду (Жуз).

1. Это вы на русском перечислили (подподподпод...))), а как на казахском будут ваши названия племя-род-подрод-подпод...?

2. А где находится у вас Могулстан? В Монголии что-ли?

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:50, АксКерБорж сказал:

1. Вспомнился еще род караул. Под большим вопросом еще огромная масса этнонимов, оканчивающихся на -гул.

2. Почему тогда не с дорбетами?

Конечно, вы думаете что ваш род монгольский, поэтому хотите чтоб все казахи произошли от монголов.

Дорбет похож на торт? Прекратите не в тему включать монгольские племена как товарищ Хукер.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:59, АксКерБорж сказал:

1. Это вы на русском перечислили (подподподпод...))), а как на казахском будут ваши названия племя-род-подрод-подпод...?

2. А где находится у вас Могулстан? В Монголии что-ли?

1. На казахском будет -ата, -ру, кто как хочет.

2. Глупые вопросы не задавайте.

[Chial]

узбекский Яланагтуш сын Бойходжи, а казахский Жалантос сын Сеиткула из торткара

По историческим документам строитель Регистана был сыном Бойходжи из Алчинов, а не сыном Сеиткула из торткара.

Значат узбекский Ялангтуш и казахский Жалонтос совсем разные личности

Первый историческая личность, второй возможно просто его современник-тёзка или миф.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:56, АксКерБорж сказал:

А что означают на узбекском языке слова яланг и туш?

иланга туш (спустись к змею)

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 11:07, Chial сказал:

узбекский Яланагтуш сын Бойходжи, а казахский Жалантос сын Сеиткула из торткара

По историческим документам строитель Регистана был сыном Бойходжи из Алчинов, а не сыном Сеиткула из торткара.

Значат узбекский Ялангтуш и казахский Жалонтос совсем разные личности

Первый историческая личность, второй возможно просто его современник-тёзка или миф.

Казахи иногда дедушку называют отцом (чтобы упрощать шежире наверное). Может Байкожа - отец, а Сейткул - дед.

[mawaraunnahr]

  alp-bamsi сказал:

1342350583[/url]' post='129911']

Казахи иногда дедушку называют отцом (чтобы упрощать шежире наверное). Может Байкожа - отец, а Сейткул - дед.

В любом случае это догадки и фольк без конкретизации. В данном случае явная фальсификация. Тк согласно устному шежере он ему приходится отцом.

[Chial]

  В 15.07.2012 в 10:54, alp-bamsi сказал:

у узбеков есть потомки его? Жалантос себя называл узбеком?

Рядом Самарканда существует до сих пор его город Джума, там живут алчины и они узбеки.

Сам Ялангтуш не оставил после себя потомство.

А ваш Жалантос может оставил...

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 11:19, mawaraunnahr сказал:

В любом случае это догадки и фольк без конкретизации. В данном случае явная фальсификация. Тк согласно устному шежере он ему приходится отцом.

Существование Айтеке Би не подвергается сомнению. Поэтому никакого фолька и фальсификации быть не может

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 11:19, Chial сказал:

Рядом Самарканда существует до сих пор его город Джума, там живут алчины и они узбеки.

Сам Ялангтуш не оставил после себя потомство.

А ваш Жалантос может оставил...

Мы уже обсуждали перепись населения в Узбекистане в начале 20 века.

Пэтому, приведите данные в которых Жалантос называет себя узбеком.

Возьмем того же Айтеке...

[Гость kanishka]

  В 15.07.2012 в 10:54, alp-bamsi сказал:

у узбеков есть потомки его? Жалантос себя называл узбеком?

В источниках он иногда именуется "узбекский пахлаван". А вот о его казахскости ни один источник не сообщает, как и сам он в письмах и документах.

Это не подвергалось сомнению в советской и досоветский историографии, да и сейчас об этом пишут только казахские фольк-хисторики, что символично.

[Гость kanishka]

  В 15.07.2012 в 10:56, АксКерБорж сказал:

А что означают на узбекском языке слова яланг и туш?

Открытая грудь. Это имя довольно популярно было в дореволюционный период. Чего стоит только Юсуф Ялангтуш.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 12:50, kanishka сказал:

Открытая грудь. Это имя довольно популярно было в дореволюционный период. Чего стоит только Юсуф Ялангтуш.

у нас тоже так (жалан тос). Интересно.