Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

  В 13.07.2012 в 10:11, alp-bamsi сказал:

Старостин С. А. Алтайская проблема и происхождение японского языка

может у них тоже заимствования или контакты?

(обращаюсь к Канишке, Чиялу и Мавереннахру)

Из Википедии:

Компаративистика занимается не только установлением наличия родства, но и определением степени родства двух несомненно родственных языков - это две большие разницы. Для каждого направления разработаны десятки методик, каждая из которых делает акцент на том или ином аспекте языка и некоторые методы нередко опровергают иные. Сейчас сравнение лексики особо не котируется.

На эти темы было много споров. Хочу привести интересные мысли из обсуждений на лингвофоруме:

  Цитата

родство языков не устанавливается сравнением лексики, бессистемно надерганной по чужим словаярм, да и сравнением списков лексики, вообще, что отмечал еще Сводеш.

процедуры установления родства двух языков суть следующие: сравнение дистрибуции техник соединения морфем, сравнение линейной модели словоформы и сравнение структуры глагольной парадигмы. все.

  Цитата

вообще, сравнение лексики не должно ничего доказывать, во-первых, потому что никакой "базовой лексики" нет, так как реально абсолютно вся лексика является культурно обусловленной, во-вторых, даже сравнивая лексику языков, родство которых уже установлено, нельзя напрямую механически сопоставлять слова имеющие сходные значения, надо исследовать историю слов, искать когнаты, очень часто бывает так, что в родственных языках когнаты расходятся в значениях.

кроме того, надо понимать, что никакой язык не стоит на месте, и под влиянием фонетических изменений изначально материально сходные слова могут стать на первый взгляд совершенно непохожими.

кроме того, надо понимать, что язык - это, прежде всего, структура, способ структурирования мира, алгебра, если хотите, а никак не словарь, не ворох лексем. язык - это прежде всего форма - позиция знака важнее, чем его экспонент. вот, например, в пивную бутылку можно налить воды, керосина, масла, насыпать песка, но от этого пивная бутылка не перестанет быть бутылкой. так и с языком: лексика может полностью сменится, но язык останется тем же языком, каким и был, потому что способы организации/оформления лексики останутся. именно с таким подходом к языку, то есть понимая язык как структуру и надо подходить ко всякому лингвистическому вопросу. и вопрос об установлении генетического родства ни в коем случае не должен являться исключением.

  Цитата

Почему бывает, что морфемы совпадают?

Очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:

1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная модель словоформы),

2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),

3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, поэтому случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).

Так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.

Так что, если и можно принимать алтайскую гипотезу как наиболее распространенную и использовать ее терминологию в полемике, научных трудах и т.д., однако делать далеко идущие выводы о прародине тюрок, о первоначальном генофонде, первоначальном антропологическом типе и других нелингвистических аспектах на материалах лингвистики, уж тем более на базе недоказанной гипотезы, ИМХО, неправильно. Следует четко понимать, что в принципе данные лингвистики, генетики и антропологии не всегда повторяют друг-друга - это совершенно разные процессы, которые не идут нога в ногу и не дают идентичных результатов.

Если же абсолютизировать лексический анализ, то мы придем к выводу, который был озвучен на одном форуме:

  Цитата

А если Сводеш - полезен, то разговорные таджикский с узбекским разошлись совсем не так уж и давно. И с каждым последующим веком они разошлись все недавнее и недавнее...

Родство таджикского и узбекского

[Гость kanishka]

  В 14.07.2012 в 12:17, alp-bamsi сказал:

ну, хорошо что признали и это

Я вроде на него не ссылался никогда . Вы постоянно цитируете его глупости, чтобы было легче опровергнуть .

[Гость kanishka]

  В 14.07.2012 в 12:12, alp-bamsi сказал:

хорошо что признали наконец-то.

Я не говорил иного. Это зависит от локализации прародины тюрок и шире алтайцев.

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 12:12, mawaraunnahr сказал:

я не спрашивал про язык Золотой орды, я Вам задал вопрос про эталлоный пракипчакский после распада с остальными по тому же Сводешу к примеру.о том, что казахи потомки гуннов нааряду с монголами, я уже услышал от Вас. только это не снимает вопроса разделения этих общностей. языковое произошло гораздо раньше гуннского периода со счет в тысячелетия. если общность была как таковая. и не ндао сюда приплетать расизм или принадлежность к той или иной расе, узбеки не только европеоиды, это лоное обобщение. есть переходны и монголидные типы в том числе, к вопросу моя расовая принадлежность не имеет никого отношения. хотя Вам видимо нравится калпак юродьева, рядитесь часто в него.

согласен

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 12:20, kanishka сказал:

Я вроде на него не ссылался никогда . Вы постоянно цитируете его глупости, чтобы было легче опровергнуть .

Чиял не раз цитировал его. Пришлось поставить его на место

[Гость kanishka]

  В 14.07.2012 в 12:27, alp-bamsi сказал:

Чиял не раз цитировал его. Пришлось поставить его на место

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 12:19, kanishka сказал:

Родство таджикского и узбекского

  Цитата

По мнению некоторых ученых, узбекским назывался сингармоничный кыпчакский диалект, на котором говорили племена прибывшие в Мавераннахр в 16 в. вместе с Мухаммедом Шейбани ханом. В основном они расселились вокруг Бухары и Самарканда.

«Сартским» называли карлукский говор более древних обитателей кашкадарьинской, ферганской и частично самаркандской областей. Сартский вариант отличался сильной иранизированностью с большой примесью таджикской и арабской лексики и отсутствием сингармонии. Жившие в Хиве (Хорезме) сарты говорили на также сильно иранизированном, но уже огузском диалекте.

После 1921 г. советская власть заклеймила само понятие «сарты» как уничижительное и было декретивно объявлено, что отныне всё оседлое население Туркестана должно именоваться и записываться только «узбеками».

В 1924 году, несмотря на протесты узбекских большевиков (Файзулла Ходжаев), стандартной литературной нормой был избран именно сартский иранизированный диалект, а не дореволюционный кыпчакский узбекский говор.

  Цитата

Современный узбекский язык имеет сложную диалектную структуру и занимает своеобразное место в классификации тюркских языков. Диалекты современного разговорного узбекского генетически разнородны (в их формировании участвовали носители карлукской, кыпчакских, огузской диалектных групп), условно делятся по фонетическому признаку на 2 группы — «окающие» (говоры городов Ташкента, Самарканда, Бухары и др. и прилегающих районов) и «акающие» (делятся на две подгруппы в зависимости от употребления начального согласного «й» или «дж»);

Различают четыре основные диалектные группы.

Северо-узбекские диалекты южного Казахстана (иканско-карабулакские, вероятно, относятся к огузской группе).

Южно-узбекские говоры центральной и восточной части Узбекистана и северного Афганистана, а также диалекты большинства крупных центров расселения узбеков (ташкентский, ферганский, каршинский, самаркандско-бухарский и туркестано-чимкентский) относятся к карлукской (чагатайской), или юго-восточной группе тюркских языков; на этом основании к ней принято относить, вместе с уйгурским, и узбекский язык в целом. Ферганский и туркестано-чимкентский диалекты наиболее близки к литературной норме. Стандарт произношения закреплён за ферганско-ташкентской группой говоров (после 1937 года).

Основной особенностью этих диалектов является то, что они в большей или меньшей степени иранизированы. Продолжительное влияние иранских наречий (в основном таджикского языка) сильно заметно здесь не только на лексическом, но и на фонетическом уровнях.

К огузской группе относится близкий к туркменскому языку хорезмский диалект и другие говоры юго- и северо-запада Узбекистана (а также два говора в Казахстане). В классификации А. Н. Самойловича эти диалекты описываются как хивинско-узбекское и хивинско-сартовское наречия и выделены в самостоятельную группу, названную кыпчакско-туркменской.

Кыпчакские говоры, относительно близкие к казахскому языку, распространены по всей территории страны, а также в других республиках Средней Азии и в Казахстане. Сюда же можно отнести и сурхандарьинский диалект. Исторически эти говоры сформировались в среде кочевых узбеков.

  Цитата

Во многом под влиянием таджикского узбекский язык заметно отличается от прочих тюркских фонетически.

После реформы орфографии в 1934 году количество гласных букв было сокращено до 6 (были убраны три буквы, используемых для записи [ö], [ü] и [ı], а в 1937 сильно иранизированный ташкентский говор был окончательно принят за основу произносительной нормы литературного языка.

Основные фонологические особенности: отсутствие гармонии гласных (сингармонизма) и оканье. Закон гармонии гласных, характерный для большинства тюркских языков, заключается в том, что в слове могут присутствовать либо только гласные переднего ряда, либо только гласные заднего ряда. В современном узбекском общетюркские гласные [o] и [ö] соответствуют одному звуку [o], и [ü] — , а [ı] и — . Остатки вокального сингармонизма сохранились лишь в кыпчакских диалектах. Оканье заключается в переходе в ряде случаев общетюркского [a] в [o].

  Цитата

Основу лексики современного литературного узбекского языка составляют слова общетюркского происхождения. Однако, в отличие от соседних кыпчакских языков, узбекский словарный фонд богат персидскими (таджикскими) и арабскими заимствованиями.

[mawaraunnahr]

  В 14.07.2012 в 12:27, alp-bamsi сказал:

Чиял не раз цитировал его. Пришлось поставить его на место

отсюда вывод: я (алп-бамси) опровергал чушь ставя на место человека, но к ней же прибегая и будучи опровергнутом только уже другим не ставлюсь все никак на место? никто не пригвоздит меня, ибо видимо Чиялу не дано, а мне чушью оперировать дано и разрешено, или как? что за логика кривая такая...что в случаи со Старостиным, что в данном? оправдывать прибегание к чуши по средствам нелепых параллелей с тем, что сам ее же опроверг и не пирдерживаешься?

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 12:36, mawaraunnahr сказал:

отсюда вывод: я (алп-бамси) опровергал чушь ставя на место человека, но к ней же прибегая и будучи опровергнутом только уже другим не ставлюсь все никак на место? никто не пригвоздит меня, ибо видимо Чиялу не дано, а мне чушью оперировать дано и разрешено, или как? что за логика кривая такая...что в случаи со Старостиным, что в данном? оправдывать прибегание к чуши по средствам нелепых параллелей с тем, что сам ее же опроверг и не пирдерживаешься?

что за скороговорка

ни фига не понял

[mawaraunnahr]

  В 14.07.2012 в 12:35, alp-bamsi сказал:

Слушайте сферичиский критино-википедист. Всемe есть разумный предел, Вы сейчас фаткически язык Навои тыпум копи-пастом приравниваете к сартскому, в то время как в своих произведениях Навои противопоставлял свой язык, называя турки тому же сратскому. чагтайский суть сартский, и чем глубжа его литературное становление, тем сартчее по-видимому. у Вас взрыва мозга от таких противеоречий не возникает) или Вы натсолько плохо оцениваете свой интеллект?

[mawaraunnahr]

  В 14.07.2012 в 12:41, alp-bamsi сказал:

что за скороговорка

ни фига не понял

провертись в онлайн-тесте на IQ.такое отношение к полемики (мешать ввсе в одну кучу, не выдерживать последовательности, увиливать от конкретики, искренне удивляться очевидному вновь и вновь) первичны признак.

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 12:47, mawaraunnahr сказал:

провертись в онлайн-тесте на IQ.такое отношение к полемики (мешать ввсе в одну кучу, не выдерживать последовательности, увиливать от конкретики, искренне удивляться очевидному вновь и вновь) первичны признак.

сами проверьтесь. Я думаю в тесте Айзенка - Канишка и Чиял больше наберут чем Мавереннахр

А наш АКБ наберет куда больше чем Кырыкмылтык

[Гость kanishka]

  В 14.07.2012 в 12:35, alp-bamsi сказал:

Википедия

Все это национально-мотивированное фольк-хистори. Изучение источников того времени никак не отражают даже близко похожую картину.

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 12:46, mawaraunnahr сказал:

Слушайте сферичиский критино-википедист. Всемe есть разумный предел,

Википедию надо писать с точки зрения европеоидных тюрков

[mawaraunnahr]

  В 14.07.2012 в 12:57, alp-bamsi сказал:

сами проверьтесь. Я думаю в тесте Айзенка - Канишка и Чиял больше наберут чем Мавереннахр

А наш АКБ наберет куда больше чем Кырыкмылтык

это потому что Кырылмылтык методично и ссылаясь на научные подход доказал Вам что адайцы не кипчаки согласно результатам дДНК? тогда в след за ним и остальных ученых на тест отправляйте...дело здесь не в расе.

[mawaraunnahr]

  В 14.07.2012 в 13:00, alp-bamsi сказал:

Википедию надо писать с точки зрения европеоидных тюрков

причем тут расовая принадлежность? может хватит валять дурака? Вы хоть фиксируйте когда тюрки появились на арене, обозначили виляние свое и соответственно самого термина тюрк. И не путайте его с тюркоязычной средой как классификационный термин для лингвогруппы. Еще раз она древняя и к тому же разделена монгольской тысячалетиями в лучшем случае, если не обособлена...Вы все время устраиваете мешанину без учета исторической хронологии. это патология.

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 13:08, mawaraunnahr сказал:

это потому что Кырылмылтык методично и ссылаясь на научные подход доказал Вам что адайцы не кипчаки согласно результатам дДНК? тогда в след за ним и остальных ученых на тест отправляйте...дело здесь не в расе.

ни фига он не доказал. Для Кырыкмылтыка существуют свои авторитеты, которым он безаппеляционно доверяет. У него нету своего мнения.

Вопрос Вам:

Как Кырыкмылтык доказал (методично ), что адайцы не кипчаки согласно результатам дДНК?

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 13:18, mawaraunnahr сказал:

причем тут расовая принадлежность? может хватит валять дурака?

Алтайская группа:

1. Тюрки - ? (Кто они? - туранская раса? памиро-ферганская раса? закаспийская раса? средиземноморская раса? балкано-кавказская раса? )

2. Монголы - монголоиды

3. Тунгусо-маньчжуры - монголоиды

4. Корейцы - монголоиды

5. Японцы - монголоиды

[Гость kanishka]

  В 14.07.2012 в 13:39, alp-bamsi сказал:

Алтайская группа:

1. Тюрки - ? (Кто они? - туранская раса? памиро-ферганская раса? закаспийская раса? средиземноморская раса? балкано-кавказская раса? )

2. Монголы - монголоиды

3. Тунгусо-маньчжуры - монголоиды

4. Корейцы - монголоиды

5. Японцы - монголоиды

Повтор:

  Цитата

Так что, если и можно принимать алтайскую гипотезу как

наиболее распространенную и использовать ее терминологию

в полемике, научных трудах и т.д., однако делать далеко

идущие выводы о прародине тюрок, о первоначальном

генофонде, первоначальном антропологическом типе и

других нелингвистических аспектах на материалах

лингвистики, уж тем более на базе недоказанной гипотезы,

ИМХО, неправильно. Следует четко понимать, что в принципе

данные лингвистики, генетики и антропологии не всегда

повторяют друг-друга - это совершенно разные процессы,

которые не идут нога в ногу и не дают идентичных

результатов.

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 14:05, Chial сказал:

Тураниды подразделяются на два основных типа:

-памирид — туранид с выраженными европеоидными чертами, является синонимом памиро-ферганской расы в советской антропологии;

-аралид — туранид с примесью тунгида (монголоид), с преобладанием черт последнего, в советской антропологии называется южносибирской расой.

хорошо, узбеков буду называть памиридами , а казахов аралидами

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 14:02, kanishka сказал:

Повтор:

Как остроумно заметил однажды Каскыр:

если тюрки были европеоидами:

какими европеоидами были:

а. кавказоидами

б. памиридами

в. светлый европеоидный тип

г. сублапоноидный

д. понтийский тип

и др.

П.с. европеоидная раса как известно делится на множество подрас.

[Гость kanishka]

Монголоиды не делятся никак?

[mawaraunnahr]

  В 14.07.2012 в 15:09, kanishka сказал:

Монголоиды не делятся никак?

для европеоидов они все "на одно лицо". видимо это имеется ввиду)). ох видите ли остроумно замечено, прямо в тупик заводящий вопрос, нету классификатора для монголоидов, единообразие и гармония. не занимайтесь демагогией, метисизация и фенотип не играют ключевую рольк в формировании тюрксокго самосознания и этничности.принадлежность к коему очень просто доказать по историческим памятникам, документам и прочим вещам.

[Kirikmiltik]

  В 14.07.2012 в 13:30, alp-bamsi сказал:

ни фига он не доказал. Для Кырыкмылтыка существуют свои авторитеты, которым он безаппеляционно доверяет. У него нету своего мнения.

Вопрос Вам:

Как Кырыкмылтык доказал (методично ), что адайцы не кипчаки согласно результатам дДНК?

Почему это нет - интересно , вы судите по каким это критериям уважаемый.

Дело в том что Жасксылык Сабитов когда начинал изучать ДНК тесты самих Алшынов заметил что у всех один и тот же предок по ДНК ,при том что галлогрупа С3 монголоидная , сделав выводы он по моему решил что они Алчи-татары .

А моя версия она далеко от него не уходила ,в принципе он поспешил назвав их Алчи -татарами . В моем же пониманий они Монголы ,я по моему если вы знаете обсуждал на на этом форуме - Адаицы - о Меркитах и придерживаюсь этой точки зрения . Так где мое ,и где его .

[alp-bamsi]

  В 14.07.2012 в 15:09, kanishka сказал:

Монголоиды не делятся никак?

  Цитата

Изначально населяли Восточную Евразию, сформировались на территории современной Монголии. Внешность отражает приспособление к условиям пустынь (пустыня Гоби — одна из самых больших по площади пустынь мира; находится в Монголии и северном Китае, территорию которых в основном населяют монголоиды). Главная черта — защита глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т. д. Для этого служит узкий разрез век, дополнительная складка — эпикантус, тёмная радужка, густые ресницы, выступающие скулы с подушками жира, длинные (если не стричь) прямые и черные волосы. Выделяют две контрастирующие группы: северную (массивные, высокие, светлокожие, с крупным лицом и низким сводом черепа) и южную (грацильные, невысокие, смуглые, небольшое лицо и высокий лоб). Этот контраст вызван действием фактора инфантилизации в перенаселенных южных регионах. Молодая раса — около 12 тысяч лет.