Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

внимательно прочитайте РАД

Читал и не раз, а что вы там вычитали о современном монгольском языке?

[alp-bamsi]

Читал и не раз, а что вы там вычитали о современном монгольском языке?

посмотрите на имена и титулы

[gure]

посмотрите на имена и титулы

А еще больше на названия животных в календарном цикле.

[Chial]

Письменные памятники Дашти Кыпчака на кыпчако-огузском диалекте.

Отметим, что разница между кипчакскими и огузскими языками в средние века была намного меньше,

а не такая как сейчас между нынешними казахским и азербайджанским языками.

А. Н. Самойловйч, а также Ж. Дени не без основания полагали, что язык обитателей Северного Кавказа - кумыков, карачаевцев, балкарцев и ногайцев имеет поразительную схожесть с языком половцев. В. В. Радлов считал продолжением половецкого языка наречия крымских татар и татар-мещряков. Исходя из того, что все эти языки впоследствии вошли в западно-кипчакскую группу языков можно считать, что все они были правы. Также язык мамлюков близок к кумыкско-карачаево-балкарскому языкам.

в IX-XII вв. в низовьях Сырдарьи при государстве огузов, а затем кыпчаков, прогнавщих их, развился так называемый кыпчак-огузский диалект, который распространился до Хорезма. Был распространен от Ферганы до Хорезма в то же время,когда функционировали хакани в Восточном Туркестане, Фергане, Ташкентском оазисе и современном ЮКО, и проточагатайский (засвидетельствованный Хакимом Термези и Тафсиром) на юге Маверауннахра и аргу-халаджский в Хорасане.

Этот язык был менее архаичен по сравнению с хакани и проточагатайским. Памятники ранние - Яссави, Бакыргани из Хорезма, Хусейн Узгенди из долины и Мукаддимат ул-адаб Замахшари.

На мой взгляд лингвистический признак региона в нач. 13 века был такой:

В Харезме и Западном Казахстане огузо-половецский

В ЮКО смесь кыпчак-огузский-карлукский диалект

В Маварауннахре карлукский и персидский

В Семиречье, ВТ преимущественно карлукский

В северо-восточном Казахстане кипшакский

[alp-bamsi]

Письменные памятники Дашти Кыпчака на кыпчако-огузском диалекте.

Отметим, что разница между кипчакскими и огузскими языками в средние века была намного меньше,

а не такая как сейчас между нынешними казахским и азербайджанским языками.

На мой взгляд лингвистический признак региона в нач. 13 века был такой:

В Харезме и Западном Казахстане огузо-половецский

В ЮКО смесь кыпчак-огузский-карлукский диалект

В Маварауннахре карлукский и персидский

В Семиречье, ВТ преимущественно карлукский

В северо-восточном Казахстане кипшакский

у вас карлукский слишком много

по-моему литературный язык не отражает язык народа

[Махамбет]

Вопрос? Кавказские тюркоязычные народы жокают,джокают. Этого переняли у монголов? так как вы(канишка,маврнахр) утверждаете казахский жокание это у монголов перенято.

[Chial]

у вас карлукский слишком много

Почему, ведь кроме Семиречье карлукоязычие сохранилось там где указал и в настоящее время

[Урянхаец]

Кимаки - потомки каи и урани, еще байауты - эльбури и барку

в составе кыпчаков крупные племена говорили на монгольских.

Читайте Ахинжанова и Маркварта, енхд.

[АксКерБорж]

Там почти сплошняком тюркские личные имена, титулы, общие термины, поговорки и в т.ч. названия животных и растений (примеры хотите? - это я к alp-bamsi обращаюсь).

Незначительное количество монголизмов (единичные) лично я связываю с кара-кытаями как возможными предками современных монголоязычных народов в ту эпоху из всей массы "татаро-монгольских" племен.

[Chial]

Армия Шейбани Хана - это казахи (или т.н. казах-узбеки).

Армия Шейбани Хана - это узбеки и никогда они себя казахами не называли, в дальнейшем они слились с чагатайскими тюрками и никоим боком казахам отношение не имели

И чагатайские тюрки-кочевники намного ближе к казахам, чем к оседлым сартам, даже и тюркоязычным:

как раз чагатайские тюрки вели оседлый и полуоседлый образ жизни, говорили на карлукском языке, а не на вашем кипчакском и за счет оседлой культуры чагатайские тюрки были близки к оседлым сартам - таджикам, об этом говорит и сам Наваи, которого ты сам цитировал

Амир Хусрау писал, описывая армию Тимура (Justin Marozzi "Tamerlane - Sword of Islam, Conqueror of the World" De Capo Press, 2004, p. 22):

“...Их глаза были так узки и пронизывающи, что могли бы просверлить медный сосуд... их лица были посажены на их тела как если бы у них нет шеи. Их щеки напоминают мягкие кожаные бутыли полные морщин и узлов. Их носы расширены от щеки до щеки, а их рты - от скулы до скулы... их усы - экстравагантной длины. У них редкие бороды на подбородках... они выглядят похожими на множество белых демонов, и люди разбегаются от них в испуге...” [Конец цитаты]

Армию Тамерлана составяли такие тюркизированные монгольские племена как барласы, нукузы, джалаиры, сулдузы, каучины итд, которые встречались только в Маварауннахре и Могулистане, ествественно они вначале выглядели как монголы, потом отюрчелись и слились местными племенами и Маварауннахра и их потомки составляют нынешнюю узбекскую нацию, а вам они также отношение не имеют

Население Узбекистана состоит из настоящих узбеков - которые абсолютно ничем не отличались от казахов (знают и помнят свои рода-племена)

Не путать настоящих узбеков с поздними переселенцами, кураминцами итд, которые сбежали из степных территории в Маварауннахр относительно недавно когда джунгары резали казахов чисто по приколу. Вот они выглядели монголоидами, помнили свои рода, но они не настоящие узбеки, а всего лишь беженцы. Настоящие узбеки давным давно слились с чагатайцами и ничем не напоминяют казахов, в дальнейшем казахов близкими людьми они себя вообще не считали.

, и из разнообразных оседлых сартов, которые не имеют никакой родовой или племенной принадлежности, для которых общность была их махалля. Большевики в 1920-х годах слепили из них современный и очень неоднородный узбекский народ.

Да ничего не слепили, сарт это искуственное название узбеков, внедренный русскими по инициативу казахов.

Читай Арминий Вамбери. Путешествие в Среднюю Азию 1863 год, 60 лет до большевиков до 1920-24г.

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии...просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду.

Так что, писанная вами "история " - вообще бред сивой кобылы

[Аrсен]

А еще больше на названия животных в календарном цикле.

В монгольском календаре или тюркском?

[Стас]

Махамбету +10% за троллинг

[alp-bamsi]

Почему, ведь кроме Семиречье карлукоязычие сохранилось там где указал и в настоящее время

по-моему карлукский язык - язык культурных городских тюрков, бывших ираноязычных. он же литературный язык.

[Chial]

В 8 веке в Ферганской долине появляется карлукский компонент. 9-10 вв. – вторжение караханидов,массовое мигрирование карлукоязычных племён на территорию Маварауннахра. Бывшие ираноязычные составляли максимум половину карлукоязычных в Ферганской долине не больше

[АксКерБорж]

по-моему карлукский язык - язык культурных городских тюрков, бывших ираноязычных. он же литературный язык.

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам.

Во-первых, это были степняки кочевники и только позже они раствоврились в приписываемой им языковой среде.

Во-вторых, например Зуев высказал предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку:

"Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз"

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78]

От себя добавлю их титул Джабгу...

Да и нельзя забывать, что карлуки (до их ассимиляции оседлыми тюркскими народами Притянь-шанья) были "традиционными" врагами этих самых уйгуров - первые были несторианами и кочевниками, вторые манихеями и оседлыми.

[С.Г.Кляшторный. Историко-культурное значение Суджинской надписи.// Проблемы востоковедения. 1959, № 5. С. 162-169]

[Chial]

ведь "Кутадгу билиг" и др. труды Махмуда Кашгарского и Юсуфа Баласагуни наиболее близки к современному уйгурскому

[alp-bamsi]

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам.

может прав Арсен, который говорил что уйгурский повлиял карлукскому

[Hooker]

Кайрат ЗАКИРЬЯНОВ: Казахи не примазываются к славе Чингисхана. Это слава, выстраданная нашим народом.

http://megapolis.kz/art/Kayrat_ZAKIRYaNOV_Kazahi_ne_primazivayutsya_k_slave_Chingishana_Eto_slava_vistradannaya_nashim_narodom

[Бахтияр]

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам.

Во-первых, это были степняки кочевники и только позже они раствоврились в приписываемой им языковой среде.

Во-вторых, например Зуев высказал предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку:

"Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз"

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78]

От себя добавлю их титул Джабгу...

Да и нельзя забывать, что карлуки (до их ассимиляции оседлыми тюркскими народами Притянь-шанья) были "традиционными" врагами этих самых уйгуров - первые были несторианами и кочевниками, вторые манихеями и оседлыми.

[С.Г.Кляшторный. Историко-культурное значение Суджинской надписи.// Проблемы востоковедения. 1959, № 5. С. 162-169]

вообще то когда эти уйгуры осели, манихеи уже были в меньшинстве среди них, большинство было буддистами и несторианами. а осели они по историческим меркам приблизительно в одно время с карлуками, 9-11 вв. когда же уйгуры осели и стали буддистами и несторианами, большая часть карлуков стало мусульманами начиная с 10в.

вообще же письменных источников карлукского тех времен нет, поэтому трудно что то утверждать однозначно.

с другой стороны кто же тогда эти первые носители т.н. современных карлукских?

т.н. называемые предковые современные карлукские появились в восточном туркестане видимо давно, по крайне мере однозначно до 9 в., оттуда уже часть их носителей перенесла свой язык в мавераннахр, караханидская общность, где этот язык в трудной борьбе с фарси выстоял и где то даже победил, и развился в современный узбеккский.

[mawaraunnahr]

вообще то когда эти уйгуры осели, манихеи уже были в меньшинстве среди них, большинство было буддистами и несторианами. а осели они по историческим меркам приблизительно в одно время с карлуками, 9-11 вв. когда же уйгуры осели и стали буддистами и несторианами, большая часть карлуков стало мусульманами начиная с 10в.

вообще же письменных источников карлукского тех времен нет, поэтому трудно что то утверждать однозначно.

с другой стороны кто же тогда эти первые носители т.н. современных карлукских?

т.н. называемые предковые современные карлукские появились в восточном туркестане видимо давно, по крайне мере однозначно до 9 в., оттуда уже часть их носителей перенесла свой язык в мавераннахр, караханидская общность, где этот язык в трудной борьбе с фарси выстоял и где то даже победил, и развился в современный узбеккский.

условный пракарлукский языковой фон встречается в междуречье уже в 6-7 веках, согласно арабским и сасанидским иточникам, причем тогда уже зафиксированы активные языковые контакты в Хорасане как минимум, это отразилось на иранских языках в том числе, как и в ответ в карлукских наречиях. именно карлукский фон по последним анализам отражен в хорасанских наречиях персидского.

упоминание контактов есть и Табари и у ибн Кудамы и даже у Балазури

население Гургана, юго-восточного Прикаспия, построило оборонительную стену против тюрков, но ко времени мусульманского завоевания тюрки ее преодолели и владели всем Гурганом, а также соседней областью Дихистан. Эти сведения наши источники приводят в связи с событиями 716 г., когда новоназначенный омеййадский наместник Ирака Йазид б. Мухаллаб выступил в Хорасан, чтобы усмирить сторонников своего мятежного предшественника, знаменимого полководца Кутейбы б. Муслима (ум. 715 г.). Тогда тюркским властителем Гургана (арабск. Джурджана) и Дихистана был некто Сул. ⁸ Сведения об этой тюркской династии немногочисленны и туманны. Они правили в юго-восточном Прикаспии, по-видимому, еще со времени до начала арабских завоеваний, поскольку первые арабские отряды Сувайда б. Мукаррина, появившиеся здесь в 642 г., пришли в столкновение с силами некоего Рузбана Сула, подданными которого названы тюрки. Был заключен мирный договор с условием выплаты ежегодной дани ⁹ Договор датирован 18(639) г., но Табари поместил его в ряду событий 642 г., обоснованно полагая, что арабы не могли появиться в Гургане до битвы при Нехавенде (642). Условия договора 642 г., как видно, не выполнялись, дань не выплачивалась, и в 650 г. последовал новый поход арабов во главе с Саидом б. ал-Асом в Гурган и Дихистан. По мирному соглашению на этот раз предусматривалась выплата определенной суммы дани, которая колебалась от 100 тыс. дирхамов до 300 тыс. ¹⁰ Но местное население выплачивало дань весьма нерегулярно, а потом и вовсе перестало, пока уже известный нам Йазид б. Мухаллаб не взял в 716 г. крепость Сула [7] и окончательно не подчинил эти области. Судьба самого Сула не совсем ясна: по одним сообщениям, он был убит в сражении, по другим сведениям, он после кровопролитного сражения, в ходе которого было убито 14 тыс. тюрков, сдался, получив гарантии сохранности своей жизни и жизни своих домочадцев и челяди ¹¹.

Несколько позднее, в 720 г. сын Сула, который назван владетелем соседней с Дихистаном области Кухистан, оказался в числе тех сторонников восставшего против центрального правительства Йазида б. Мухаллаба, которые попали в плен после внушительного поражения от войск халифа Йазида б. Абд ал-Малика.¹² На этом, считают специалисты-исследователи, тюркская династия Сула, правившая в Гургане, Дихистане, а возможно, и в Кухистане, прерывается. ¹³

Однако вне внимания исследователей оказались два сообщения ат-Табари, из которых следует, что гораздо позже, в 835 г. к уже дскому халифу ал-Мутасиму был доставлен закованным некий правитель Сул Артекин (или Тегин) вместе с группой своих подданных (ахл биладихи). ¹⁴ По всей видимости, он был помилован и обласкан халифом, который даже взял его на государственную службу: в 839 г. он упоминается как военный правитель Дамаска. ¹⁵ Видимо, этот Сул Тегин был отпрыском династии Сулидов, сохранявшей вплоть до 835г. свои владения в юго-восточном Прикаспии.

Все началось гораздо раньше караханидов и карлуки расселелись не столько и не только в вост. Туркестане, их присуствие было обозначено к приходу Кутейбы в 8 веке уже в Мевре, Самарканде и тем более в Исфинджабе, Таразе и Отраре...

[mawaraunnahr]

Ибн Фадлах аль Хамадани:

Говорят, овца у тюрков дает приплод не менее четырех, а бывает, что и пять или шесть [ягнят] — столько же, сколько и сука; если же приплоду бывает два или три, то только в единичных случаях, и все они бывают большими и имеют по огромному курдюку, который волочат по земле.» ¹⁴

Сказал он: ¹⁵ Страны тюрков — это тугузгузы, ¹⁶ их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, ¹⁷ кимакй, ¹⁸ гуззы, ¹⁹ джикили, ²⁰ печенеги, ²¹ базкиш, ²² азкиш, ²³ кипчаки ²⁴ и [44] кыргызы, ²⁵ у которых есть [168б] Мускус, ²⁶ (а также карлуки и халаджи), ²⁷ которые находятся по эту сторону реки. ²⁸

Что касается города Фараба, ²⁹ то в нем находится один гарнизон мусульман и другой тюрков-карлуков. Всех тюркских городов — шестнадцать. ³⁰

Ученые мужи говорят: «Тюрки бывают разные: тюрки-карлуки обитают в окрестностях Самарканда, и это древние тюрки. ³¹ Базкиши ³² носят большие бороды. Гуззы, тугузгузы и кимаки — это повелители, они подчинили себе много земель в их стране, это наиболее могущественные из тюрок. ³³ Печенеги ³⁴ же, шагары ³⁵ и тугузгузы — это тюрки-кочевники. ³⁶ У них одно намерение: поселиться, а потом уйти. Тюргеши ³⁷ же имеют дома и деревни. ³⁸

Сказал он: «Послал Хишам б. Абд ал-Малик ³⁹ человека к правителю тюрков, чтобы призвать его к исламу. Сказал человек: «Вошел я к нему, а он обстругивал в это время седло, и сказал он переводчику: «Кто это?» Тот ответил: «Посланец царя арабов». .«Моего слуги», — сказал он. Тот сказал: «Да». И повелел он мне идти в дом, где было много мяса, но мало хлеба. [...] ⁴⁰. А в один из дней появился он во главе десяти всадников, у каждого из которых было знамя, и повелел мне сесть на лошадь, а затем поднялся он на холм, поросший кругом лесом. Когда взошло солнце, он приказал одному и.ч Тех десяти выставить свое знамя и помахать им, тот исполнил, — и прибыли десять тысяч воинов, вооруженных с ног до головы, кричащих: «Джах! Джах!» И встали они под холмом все вместе со своим предводителем, который и объявил их неверующими перед царем, а тот Продолжал повелевать всем по-одному, чтобы выставляли свой знамена и помахивали ими; и когда исполняли они, подходило десять тысяч вооруженных с Ног до головы воинов и становились под холмом, а он все думал, пока не были вывешены все знамена и не собралось под Холмом сто тысяч вооруженных с ног до головы людей. И сказал он переводчику: «Скажи этому посланцу, чтобы знал его повелитель, что у этих нет ни цирюльника, ни сапожника, ⁴¹ ни портного, и если примут они ислам, как будут добывать себе пищу?» ⁴²

Крайний предел Хорасана ⁴³ со стороны Шаша ⁴⁴ — это Верхний Нушаджан. ⁴⁵ От Нушаджана до столицы [45] хакана, царя тугузгузов, три месяца пути через большие деревни, плодородные земли и рынки. Населяют эти земли тюрки, среди них есть огнепоклонники, есть и зиндики, приверженцы учения Мани. А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем двенадцать [169а] железных ворот. К северу от него — кимаки, а перед ним — Китай. [...] ⁴⁶.

Пояснения:

17. Карлуки. Тюркская народность. Л. Н. Гумилев считает, что они откололись от древних тюрок (тюркютов) после разгрома Великого каганата в 631 г. (Гумилев, 1967, с. 266). Часть карлуков во второй половине VIII в. вошла в состав уйгурской коации (восточные карлуки), другая к 766 г. вытеснив тюргешей, овладела долиной реки Чу (Бартольд, соч. II, с. 243; V, с. 547 — 548).

31. Ва хум 'итак ат-турк. Здесь можно усмотреть подтверждение мнения Л. Н. Гумилева о том, что карлуки прямо происходили от древних тюрков (тюркютов) Великого каганата, а после гибели последних оказались этнически наиболее близкой к ним народностью. (См.: Гумилев, 1967, с. 266 — 371).

38. Трудно допустить, что здесь сообщается об оседлом образе жизни тюргешей. Однако необходимо учесть, что при завоевании Согда арабам противостоял союз оседлого населения городов и тюрков-тюргешей, усилившихся в начале VIII в. при кагане Суду. И часто правителями согдийских городов выступали люди, происходившие из тюргешей ((Бартольд, соч. II (I), с. 181, 190),.

39. Хишам б. Абд-ал-Малик. Омейядский халиф (724 — 743). Посольство, о котором говорится с его слов, наверное, было отправлено к Сулу-хану, хакану тюргешей — современнику халифа Хишама. (См.: Бартольд, II (1), с: 244; Тоган, 1948 с: 13),

42. Хишам пришел к власти в 724 г., Сулу-хан был убит в 730 г. В указанный промежуток времени обостряется борьба населения Согда с арабскими завоевателями. Восставшие находят эффективную военную помощь у тюргешей, и попытка нейтрализовать этих воинственных кочевников была естественной для арабов. Факт наличия 100-тысячного войска у тюргешей также не кажется невозможным. По сообщению китайских источников, einp хан Учжилэ, заложивший основы тюргешского могущества, имел 140 тыс. воинов, а его преемник Согэ-хан уже 300 тыс. (См.: Гумилев, 1967, с. 294 — 295; Бичурин. 1950, с. 296 — 297).

43. Хорасан — одна из наиболее значительных провинций халифата, значение которой особенно выросло после успеха движения Аббасидов.

44. Шаш. Область, входившая в состав провинции Мавераннaxp. «Шаш» является арабизированной формой названия «Чач». Шаш включал в себя местности, прилегающие к современному Ташкенту. Главным городом области был Бинкет, или Шаш, как его также иногда называли, развалины которого находятся у Ташкента (Бартольд. Туркестан, с. 226 — 232; Истахри, Каир, с. 184 — 185; Ибн Хордадбех, с. 27 — 27). Торговые пути к тюркам проходили именно через Шаш (См.: указ. произведения, а также Кудама, с. 202).

45. Этого предложения в соответствующем отрывке Ибн Хордадбеха нет. Здесь, как и у Ибн Хордадбеха (с. 31), не указан источник сообщения, которым несомненно, является Тамим ибн Бахр ал-Мутавва'и. Это устанавливается как по тексту самого Ибн ал-Факиха, который ниже повторно рассказывает о городе токузогузов, но уже со слов Тамима, так и по тексту в словаре Йакута, где-источником назван Тамим ибн Бахр (Йакут, Булдан, II, с. 24). Нушаджан Верхний. Группа поселений (Ибн ал-Факих называет восемь), расположенных на берегах Иссык-Куля, от Тонского залива до Тюпского залива (Бернштам 1950, 76),. Ряд исследователей, иначе располагая диакритические знаки, предполагают чтение «Барсхан». В пользу последнего говорит наличие в этом р-не речки Барскаун. Легенда о возникновении Барсхана, приводимая Гардизи (Бартольд, соч. VIII, с. 50 — 51) кажется, не оставляет в этом сомнения.

46. У Ибн Хордадбеха в этом месте дополнительно читаем (с. 31): «Царь тугузгузов имеет золотой шатер, установленный на самом высоком месте его цитадели, вмещающий 100 человек и видный на расстоянии пяти фарсахов». Это предложение встречается v Ибн ал-Факиха ниже, там, где он говорит со слов Тамима ибн Бахра (См.: прим. 42).

не надо искусственно сужать георгафию карлукофона как культурного, так и языкового, как и датировку в сторону карханидских завоевания маварауннахра. ясно откуда этот посыл исходит, из каких намерений и побуждений. но ведь кроме караханидских источников ранее были арабские и персидские, а также китайские.

[Бахтияр]

условный пракарлукский языковой фон встречается в междуречье уже в 6-7 веках, согласно арабским и сасанидским иточникам, причем тогда уже зафиксированы активные языковые контакты в Хорасане как минимум, это отразилось на иранских языках в том числе, как и в ответ в карлукских наречиях. именно карлукский фон по последним анализам отражен в хорасанских наречиях персидского.

упоминание контактов есть и Табари и у ибн Кудамы и даже у Балазури

Все началось гораздо раньше караханидов и карлуки расселелись не столько и не только в вост. Туркестане, их присуствие было обозначено к приходу Кутейбы в 8 веке уже в Мевре, Самарканде и тем более в Исфинджабе, Таразе и Отраре...

в этой выдержки нигде не упомянуты карлуки, а только тюрки обобщенно.

а так, да. согласен что все это началось в мавераннахре гораздо раньше караханидов. поэтому и написал так, что караханидская общность зародилась в вт, и оттуда уже часть ушла в мавераннахр. карлуки же в основном жили между в чуйской долине, семиречье и или.и скорее всего были присоединенным племенем/общностью к образованию возглавляемой караханидской династией.

и сомневаюсь, что хакание это и есть карлукский язык, возможно они и близки, а может и нет. м. кашгари себя к карлукам тоже не относил.

[Бахтияр]

Ибн Фадлах аль Хамадани:

Пояснения:

не надо искусственно сужать георгафию карлукофона как культурного, так и языкового, как и датировку в сторону карханидских завоевания маварауннахра. ясно откуда этот посыл исходит, из каких намерений и побуждений. но ведь кроме караханидских источников ранее были арабские и персидские, а также китайские.

я не скрываю, и мое мнение следующее,

караханидское завоевание мавераннахра поставила точку каким быть ему персидским или тюркским, получился симбиоз, персидское государсво и их доминирование было приостановлено, с этой эпохи мавераннахром правили только тюрки (было по правде один раз вроде сарбадары пытались отнять это доминирование), возможно если бы не это, мавераннахр был бы таджикским.

[Le_Raffine]

Не путать настоящих узбеков с поздними переселенцами, кураминцами итд, которые сбежали из степных территории в Маварауннахр относительно недавно когда джунгары резали казахов чисто по приколу.

Ну, Вы нашли чему радоваться. Те же самые казахи, отступая в Мавераннахр точно также резали местное население, превратив Самарканд и Бухару в развалины.

[Chial]

Ну, Вы нашли чему радоваться. Те же самые казахи, отступая в Мавераннахр точно также резали местное население, превратив Самарканд и Бухару в развалины.

вообще то это кураминцы и прочие ныне узбеки, я говорю образно, что не надо связывать поздних племен с племенами, приехавшие с Шейбаниханом. Такие племена как катаганы др. не имеют связь с Шейбаниханом, они пришли позже.