Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

  В 21.05.2012 в 11:50, gure сказал:

Ну и что, что это доказывает? Почему христианство, по вашему, является прерогативой только Восточного Туркестана? Насколько я знаю, несторианская епархия во главе с епископом существовала в Китае еще при династии Тан. Неудивительно, что среди монгольских племен также были христиане.

В источниках вокруг Каракорума живут, кроме христиан, еще и мусульмане.

[gure]

  В 21.05.2012 в 11:21, АксКерБорж сказал:

Имхо, все зависит от качества перевода оригинала Сборника летописей и от фантазий коментаторов на русский язык, на которых вы и построили свою радость в отождествлении Могулистана с современной Монголией.

Небольшой пример:

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит.

Коментарий:

213. По видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги.

Ваше право интерпретировать Орган как хотите.

Будет еще лучше, если вы изучите персидский, старописьменный монгольский, китайский, армянский и прочие языки и представите свои собственные высококачественные переводы, касающиеся монгольской истории. До тех пор, увы, нам приходится пользоваться тем, что есть. Иного не дано. Если написано в переводе "Онон", то это Онон и есть. Или Селенга, или Керулен, наличие которых у РАДа вы так категорично оспаривали.

[gure]

  В 21.05.2012 в 11:54, атыгай сказал:

В источниках вокруг Каракорума живут, кроме христиан, еще и мусульмане.

Ну и пусть себе живут. Что в этом странного? Такая черта монгольской империи, как полная свобода совести, подчеркивается всеми исследователями.

[gure]

  В 21.05.2012 в 11:09, АксКерБорж сказал:

Разве год?

Да, так и есть. К весне вышли, повоевали, перезимовали и вернулись обратно. Посмотрите, мне лень за ссылкой лезть.

[АксКерБорж]

  В 18.05.2012 в 14:18, gure сказал:

Его проблемы, не проблемы нынешних монголоязычных баргутов. Которые, в общем-то, по родовому составу на 90% схожи с нынешними бурятами. Потому всегда и упоминаются вместе хори и баргуты.

РАД хори именует кори и отдельно от туматов, причем кори, тумат, тулас и баргу объединены им под общим наименованием баргут в стране Баргуджин-орон (или тукум).

В ССМ это уже парное название хори-тумат, из которого якобы произошла Алан-Гоа - прародительница нирунов и самого Чингизхана, тогда как РАД родом Алан-Гоа называет племя куралас.

Известно, что буряты объясняют название тумат из тюркского тумэн (десять тысяч), т.е. объясняют как единицу войсковой организации, т.к. в их фольклоре это название фигурирует только как тумэт, а не тумат.

В вышеперечисленных названиях само собой напрашиваются объяснения с казахского языка (основ без окончаний «т»):

род Тумат: тума – 1. родственник; 2. уроженец (менің тумам – мой родственник; бұл аймақтың/өлкенің тумасы – уроженец этого аймака/края)

род Баргут: бүркіт/бүркүт – орел беркут

страна Баргуджин – Орон/Тукум:

Баргуджин: бүркүтші – род, разводящий беркутов

-джин: чшы/шы – деятельный аффикс

Орон: орын – место, место обитания

Тукум: тұқым/тұқұм – потомство, поколение, род

Такие объяснения небеспочвенны, т.к. например бурятский ученый Ц.Б.Цыдендамбаев на основе тотемического мифа о происхождении хори-туматов от небесной богини, оборачивающейся в лебедя или в юную девушку обосновал версию о тюркском происхождении туматов (кстати как и существующая версия о тюркских корнях бурятов).

Известно, что род Чингизхана считался брачующимся с родом из Баргуджин-орон/тукум. Получается, что Баргуджин-тукум населяли хунгираты (коныраты) как катунский род Чингизхана?

У РАДа Баргуджин-тукум размещается у самого края страны кыргызов. Получается, что Баргуджин-тукум располагался недалеко от Тянь-Шаня, на краю Алатоо?

[gure]

  В 21.05.2012 в 12:39, АксКерБорж сказал:

РАД хори именует кори и отдельно от туматов, причем кори, тумат, тулас и баргу объединены им под общим наименованием баргут в стране Баргуджин-орон (или тукум).

В ССМ это уже парное название хори-тумат, из которого якобы произошла Алан-Гоа - прародительница нирунов и самого Чингизхана, тогда как РАД родом Алан-Гоа называет племя куралас.

Известно, что буряты объясняют название тумат из тюркского тумэн (десять тысяч), т.е. объясняют как единицу войсковой организации, т.к. в их фольклоре это название фигурирует только как тумэт, а не тумат.

В вышеперечисленных названиях само собой напрашиваются объяснения с казахского языка (основ без окончаний «т»):

род Тумат: тума – 1. родственник; 2. уроженец (менің тумам – мой родственник; бұл аймақтың/өлкенің тумасы – уроженец этого аймака/края)

род Баргут: бүркіт/бүркүт – орел беркут

страна Баргуджин – Орон/Тукум:

Баргуджин: бүркүтші – род, разводящий беркутов

-джин: чшы/шы – деятельный аффикс

Орон: орын – место, место обитания

Тукум: тұқым/тұқұм – потомство, поколение, род

Такие объяснения небеспочвенны, т.к. например бурятский ученый Ц.Б.Цыдендамбаев на основе тотемического мифа о происхождении хори-туматов от небесной богини, оборачивающейся в лебедя или в юную девушку обосновал версию о тюркском происхождении туматов (кстати как и существующая версия о тюркских корнях бурятов).

Известно, что род Чингизхана считался брачующимся с родом из Баргуджин-орон/тукум. Получается, что Баргуджин-тукум населяли хунгираты (коныраты) как катунский род Чингизхана?

У РАДа Баргуджин-тукум размещается у самого края страны кыргызов. Получается, что Баргуджин-тукум располагался недалеко от Тянь-Шаня, на краю Алатоо?

1) Тумэн - это монгольское слово, я не имею представления о его функционировании в тюркских языках.

2) Хори-туматы - это название политического, видимо, союза, который был сломан при их подчинении монголам Чингисхана. Ныне тумэды проживают во Внутренней Монголии, хори формируют бурятский и баргутский народы.

3) Баргу никакого отношение к бургуд (орел по-монгольски) не имеет. Это, кажется, на монгольском означает "дикий". Баргуджин - это "дикая земля".

4) Наличие тюркского субстрата у хори и туматов вполне возможно, как и тунгусского.

[povodok]

АксКерБорж , приветствую!

Вчера посетил Минусинский краеведческий музей. Зал , посвященный Кыргызкому государству впечатляет обилием археологических материалов и камней с орхонскими писаницами!Может я случайно оказался на Тянь-Шане?

[атыгай]

  В 21.05.2012 в 11:58, gure сказал:

Ваше право интерпретировать Орган как хотите.

Будет еще лучше, если вы изучите персидский, старописьменный монгольский, китайский, армянский и прочие языки и представите свои собственные высококачественные переводы, касающиеся монгольской истории. До тех пор, увы, нам приходится пользоваться тем, что есть. Иного не дано. Если написано в переводе "Онон", то это Онон и есть. Или Селенга, или Керулен, наличие которых у РАДа вы так категорично оспаривали.

Аналогично, как Иртыш, Или, Эмель, Кубак, Кашмир, Каракорум. Как реки, текущие только на запад, определение по находящимся вокруг народам.

По государству Могулистан в Восточном Туркестане и Семиречье.

[АксКерБорж]

  В 18.05.2012 в 14:26, gure сказал:

Продолжаем чтения классики

Угэдэй куда-то поехал. Пусть Керулена нету, как АКБ утверждает, но Угэдэй из своего местопребывания едет к старинному кочевью.

Керулен не Келурен

Орхон оказался тоже не Орган

Байкала вообще нет

Селенгу вы не привели

(просто переводчик Хетагоров Л.А. взял на себя смелость отождествить Орган с Орхоном и то с оговоркой «по-видимому", "разумеется Орхон", да еще и вопросик поставил "?")

[АксКерБорж]

  В 18.05.2012 в 16:19, gure сказал:

Халха - это на 250 лет минимум позже его жизни.

Если на то пошло, то с учетом ранее приведенных утверждений ученых о том, что халха, буряты и ойраты имеют в своем составе большой тюркский пласт (о халха емнип говорилось о 90%), то могу предположить, что название "Халха" это вовсе никакой щит (халх), как объясняют это монгольские историки из тюркского слова "қалқан" (щит), а вероятно название одинаковое с "қалмақ" (оставшиеся) - "қалған" (оставшиеся). В обоих случаях (хальмг - халха) я усматриваю названия, данные тюрками своим оставшимся собратьям со времен последних тюркских каганатов и юаньской эпохи.

[атыгай]

Читал Рашид-ад-Дина наткнулся на фразу: "зарнук" это, наверное, по-таджикски, а "кутлуг" это по тюркски?

  Цитата

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext9.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

…Зарнук Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]…

[АксКерБорж]

  В 20.05.2012 в 05:36, gure сказал:

Вы всерьез считаете, Онон и Керулен, в районе которых происходила ВСЯ ранняя история монголов Чингисхана, малозначительными названиями?

Керулен:

Онон:

Орхон:

Тола:

Сравнительно небольшие речки, которые наверно можно перейти вброд пешком, не говоря уже о переходе верхом на лошади.

Кто бы о них знал за три девять земель? Удивляюсь.

[АксКерБорж]

Пустыня Гурбан-Тунгут (три Тангута?) в северной части Восточного Туркестана вблизи Иртыша:

[АксКерБорж]

В северной части СУАР КНР и в западной части Монголии проживают казахи:

Или-Казахский автономный округ СУАР КНР:

Баян-Ульгийский аймак Монголии:

Кстати все ключевые географические ориентиры расположены в этих границах (Иртыш, Бухтарма, Алтай, Эмиль, Кубак, Каракорум, Баласагун и пр.).

[АксКерБорж]

  В 21.05.2012 в 11:19, gure сказал:

Вы переходите границу интерпретаций (что допустимо каждому) в сторону фальсификаций, т.е., мошенничества и подлога (что недопустимо ни для кого).

Вы хоть выражения подбирали бы! Мошенничество означает хищение, а подлог внесение в документы исправлений.

[АксКерБорж]

  В 21.05.2012 в 11:50, gure сказал:

Ну и что, что это доказывает? Почему христианство, по вашему, является прерогативой только Восточного Туркестана? Насколько я знаю, несторианская епархия во главе с епископом существовала в Китае еще при династии Тан. Неудивительно, что среди монгольских племен также были христиане.

Про совершенно другую эпоху (Тан) не скажу, но по вопросу принятия верхушкой онгутов, кереитов и других якобы монгольских племен христианства замечу, что несторианские митрополии распологались в Мерве, в Кашгаре, в Семиречье и в Кульджинском крае.

Ранее я уже писал, что именно в этих местах обнаружены христианские кладбища с сирийскими надписями, относящихся к 13 – началу 14 веков (в Семиречье и в Кульджинском крае).

[АксКерБорж]

  В 21.05.2012 в 11:58, gure сказал:

Ваше право интерпретировать Орган как хотите.

Получается, что вы свою позицию построили на коментариях переводчика.

[АксКерБорж]

  В 21.05.2012 в 12:54, gure сказал:

Тумэн - это монгольское слово, я не имею представления о его функционировании в тюркских языках.

Нет, тюркское. См: ДТС, мне тоже лень ворошить, убедите сами.

[АксКерБорж]

  В 21.05.2012 в 12:57, povodok сказал:

АксКерБорж , приветствую!

Вчера посетил Минусинский краеведческий музей. Зал , посвященный Кыргызкому государству впечатляет обилием археологических материалов и камней с орхонскими писаницами!Может я случайно оказался на Тянь-Шане?

Привет! Это разные эпохи и имхо разные этносы. Уверен, что на Тянь-Шане тоже есть аналогичные музеи с аналогичными таласскими руническими письменами.

[Hooker]

  В 22.05.2012 в 06:03, АксКерБорж сказал:

Нет, тюркское. См: ДТС, мне тоже лень ворошить, убедите сами.

В ДТС есть слово "Амраг" Что это за слово знаете? Есть в нынешнем тюркском?

[gure]

  В 22.05.2012 в 04:17, АксКерБорж сказал:

Кто бы о них знал за три девять земель? Удивляюсь.

Благодаря тому, что это родина Чингисхана, о них знает мир. Другой причины нет.

[gure]

  В 22.05.2012 в 03:55, АксКерБорж сказал:

Если на то пошло, то с учетом ранее приведенных утверждений ученых о том, что халха, буряты и ойраты имеют в своем составе большой тюркский пласт (о халха емнип говорилось о 90%), то могу предположить, что название "Халха" это вовсе никакой щит (халх), как объясняют это монгольские историки из тюркского слова "қалқан" (щит), а вероятно название одинаковое с "қалмақ" (оставшиеся) - "қалған" (оставшиеся). В обоих случаях (хальмг - халха) я усматриваю названия, данные тюрками своим оставшимся собратьям со времен последних тюркских каганатов и юаньской эпохи.

Казахи, по современным исследованиям, генетически едва не на 50% идентичны монголам и тунгусам, но мы же их тюркскость не оспариваем... Тем более что генофонд монголов никаких особенных следов тюркского генофонда не имеет. Кстати, а в чем заключается тюркский пласт у монголов и почему он не отражается в генетике?

Халха речушка еще в Сокровенном сказании упоминается.

[gure]

  В 22.05.2012 в 03:45, АксКерБорж сказал:

Керулен не Келурен

Орхон оказался тоже не Орган

Байкала вообще нет

Селенгу вы не привели

(просто переводчик Хетагоров Л.А. взял на себя смелость отождествить Орган с Орхоном и то с оговоркой «по-видимому", "разумеется Орхон", да еще и вопросик поставил "?")

Фонетическая погрешность невелика, тем более для персоязычного автора. Не более чем Алма-Ата - Алматы. Или Париж - Пари.

Достигните уровня переводчика Хетагурова, будете рассуждать, имел он смелость ил не должен был иметь. Цитату о Селенге я постил, вы ее просто пропустили. Но мне нетрудно найти еще одну, занимает это ровно полминуты времени.

  Цитата

|A 62а, S 180| Рассказ о походе Чингиз-хана на войну против племени меркит и о покорении и завоевании их. 998

После этого [события] зимою того же года мыши, соответствующего 600 г. х. [1203-1204 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил в поход против Токтай-беки, который был государем меркитов, и против многочисленных племен, принадлежавших к ним, бывших [ранее] заодно с Таян-ханом и бежавших после его поражения. В пути они [149] наткнулись прежде [всего] на одно из племен меркит, которое называют уваз 999-меркит, глава [мукаддам] и старейшина [бузург] которых, по имени Дайр-Усун, расположился в верховьях реки, называемой Тар-мурэн. 1000 Они сказали: «Мы не хотим войны!». Дайр-Усун взял свою дочь Кулан-хатун, 1001 привел [ее] к Чингиз-хану и подарил. 1002 [Затем] они доложили [Чингиз-хану], что у них нет улага 1003 и скота, чтобы выступить на войну при Чингиз-хане. Чингиз-хан приказал разделить их на сотни, поставить во главе их начальника [шихнэ] и оставить в обозе [угрук]. Как только Чингиз-хан ушел, они вторично восстали и разграбили обозы. Небольшое число людей [Чингиз-хана], остававшееся при обозах, собралось вместе, вступило в битву [с восставшими] и отобрало назад все, что те утащили, и то племя убежало.

Чингиз-хан, согласно принятому решению, окружил племя удиут-меркит 1004 в укреплении [кал’э], которое называют [*Дайкал 1005-курган, и одно племя, которое называют мудан, 1006 и другое племя тодолин 1007 и другое, которое называют] 1008 раджун. 1009 Он всех захватил и вернулся назад. Токтай со своими сыновьями бежал к Буюрук-хану, который был братом Таян-хана и имел отдельное владение [мулк] и войско. Племя уваз-меркит, предводителем которого был Дайр-Усун и которое вторично восстало, пришло в пределы реки Селенги в укрепление Караун-капчал, 1010 там оно и расположилось.

Чингиз-хан для подавления их послал Борагул-нойона и Чимбая, 1011 брата Чилаукан 1012-бахадура, обоих во главе командования войском 1013 правого крыла; они пошли туда и захватили все то племя, укрывшееся в укреплении.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext7.html

[АксКерБорж]

  В 22.05.2012 в 08:01, gure сказал:

Казахи, по современным исследованиям, генетически едва не на 50% идентичны монголам и тунгусам, но мы же их тюркскость не оспариваем... Тем более что генофонд монголов никаких особенных следов тюркского генофонда не имеет. Кстати, а в чем заключается тюркский пласт у монголов и почему он не отражается в генетике?

Халха речушка еще в Сокровенном сказании упоминается.

1. Так утверждают исследователи, немало цитат из которых я приводил в этой и в других темах, не хочется повторяться. Напомню лишь, что тюркский пласт они видели в языке, в быту (кочевом, скотоводческом), в обычаях и традициях, в родоплеменной структуре и т.д.

Про генетику вы обратились не по адресу.

2. В ССМ много чего упоминается, чего нет у РАДа.

[alp-bamsi]

  В 22.05.2012 в 08:01, gure сказал:

Казахи, по современным исследованиям, генетически едва не на 50% идентичны монголам и тунгусам, но мы же их тюркскость не оспариваем...

Не 50%, а 20% (старкластер).