Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Алп - приставка, Бамси - имя батыра. Так получился Алпамыс.

Существует и другое разложение: Алып + Манас (Манас великан)

[alp-bamsi]

Существует и другое разложение: Алып + Манас (Манас великан)

Это уже позже. Бамси (огуз)-Алпбамси-Алпамыс,Алпамыш (конырат)-Алпамша (татар)-Алып Манаш (алтай)- Манас (кыргыз).

[АксКерБорж]

"Таньмань" это "Тянь-Шань".

"Таньмань" это Саянские горы.

Имхо, оба предположения по отождествлению гор Тань-Мань небеспочвенны, т.к. и Саяны и Тянь-Шань означают Небесные горы:

тюрк: Кёк-мән (Саян), где "Кёк" (Көк) - небо

кит. (тюркизм?): 天山山脈 (Тянь-Шань), где "Тянь" (天) - небо

А потому надо четче отождествить другие названия из текста, что и выявит истинную "Небесную гору".

[атыгай]

На мой взгляд вся средневековая история центрально-азиатских племён проникнута гигантоманией, то есть не правильная привязка к географическим объектам, породила огромные площади государств, в том числе и Уйгурского каганата.

Недавно просмотрел "В поисках вымышленного царства" Л.Н.Гумилёва, и у него наткнулся на его мысль: при написании истории кочевников он не пользовался источниками, а пользовался уже готовыми теориями:

...Нужный для вывода материал можно получить двумя путями: 1) непосредственно из источников, т.е. сочинений современников событий, и 2) из сводной исторической литературы XIX–XX вв. Второй способ имеет ряд преимуществ: он менее трудоемок; критика средневековых текстов и версий уже произведена, и повторять ее без достаточных оснований не имеет смысла; события сведены в причинно-следственные ряды, что облегчает нашу задачу – интерпретацию...

Да и как его перепрыгнуть, если для этого рекомендуется, допустим в нашем случае, опровергнуть все новые, да и старые исследования по истории Монголии

Занятие, конечно, неблагодарное и даже Гумилёв, самый эпотажный советский историк не мог себе этого позволить, зар.плату получать надо же было.

Современные историки только констатируют не соответствия археологических находок на предполагаемой северо-западной границе Уйгурского каганата:

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-savinov-1994-21.htm

С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи Евразии.

СПб: Фарн. 1994. С. 92-165.

...Вместе с тем, особенности катакомбных погребений в Туве ставят ряд вопросов, на которые в настоящее время трудно ответить. Найденные здесь предметы не имеют ничего общего ни с изображениями на уйгурских росписях из Турфана, принадлежность которых уйгурам считается бесспорной, ни с реалиями тувинских изваяний так называемой «уйгурской» группы, представляющие формы предметов, твёрдо датируемые VIII-IX в.в. и аналогичных изображённым на турфанских росписях. Сам обряд захоронения (в катакомбах) не соответствует описанию погребального обряда уйгуров, которое сохранилось в письменных источниках. На этих основаниях А.А. Гаврилова (Гаврилова, 1974, с. 180), а за ней и другие исследователи, высказали сомнение в уйгурской принадлежности катакомбных погребений в Туве...

.

А среднеазиатские историки констатируют:

Проблема происхождения кыргызов является одним из наиболее спорных и сложных в национальной истории Средней Азии

Можно было бы добавить и происхождение кереев, найманов, коныратов, жалаиров, уйсуней, дулатов и т.д.

С уважением,

[АксКерБорж]

Небольшая неувязочка:

Если исходить из официальной трактовки, что тюрки всех шивэйцев, т.е. монголов называли татарами (согласно «Синь Тан шу» и др. шивэй – это особенный род киданей, одними из которых были мэнъу-шивэй или монголы-шивэи, живущие на крайних восточных окраинах Монголии, которые создали в Пиамурье свое государство Хамаг Мангу), то как быть тогда с ССМ, в котором устами самого Чингизхана говорится: «...мы сокрушили ненавистных врагов – татар, этих убийц дедов и отцов наших».

Чингизхан – не монгол?

[АксКерБорж]

Современные историки только констатируют не соответствия археологических находок на предполагаемой северо-западной границе Уйгурского каганата:

С уважением,

О том же пишет российский археолог-востоковед Леонид Романович Кызласов:

«Монголоязычные племена в древности - это обитатели лесов, занимавшиеся преимущественно рыболовством и охотой. Расселялись они в горно-таежной полосе между северо-восточной оконечностью Яблоневого хребта, по обеим сторонам Хингана и вплоть до северной оконечности Хэйлунцзяна (в основном по рекам Шилке, Ингоде, Аргуни и бассейну Амура в его среднем и нижнем течении)».

"В результате переселений монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления... что очевидно, в Х-ХI вв. происходил процесс ассимиляции оставшегося в Халхе тюркского населения монголами".

"В топонимии Южного Приамурья, а также в дальневосточной географической литературе и в народном лексиконе местных народов бытуют многочисленные местные географические термины, т.е. слова, которые выражают определенные географические понятия, являющиеся монголизмами".

"Инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата".

«Таким образом, значительная материальная близость между тюркскими и монгольскими языками наиболее последовательно объясняется не праязыковым (алтайским) генетическим родством, а многовековыми интенсивными взаимосвязями, продолжающимися в контактных зонах вплоть до современности» .

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2/

[alp-bamsi]

О том же пишет российский археолог-востоковед Леонид Романович Кызласов:

Зачем Вам монголы и их история? Почему интересуетесь их историей, а не казахским?

[атыгай]

Если расположить Кыргыз западнее, то тогда еще западнее располагаются кимаки, то есть западнее Иртыша, что мы и видим:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Hamadani3/frametext.htm

ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ

ИЗВЕСТИЯ О СТРАНАХ

АХБАР АЛ-БУЛДАН

...Спросили мы его о пути к кимакам от Тараза. 71 Он сказал, что дорога лежит влево от Тараза к двум многолюдным и цветущим деревням в местности, которую называют Кавакиб. 72 Эти деревни находятся на расстоянии семи фарсахов от Тараза. От этой местности до царя кимаков путь в 80 дней для усердного всадника с запасом провианта. И все кругом обширные полупустыни, пустыни и степи с многочисленными пастбищами и родниками. Там и лежат кочевья кимаков. 73 И сказал он, что ходил этой дорогой и видел цар)я кимаков с его войском в палатках, а неподалеку были деревни и возделанные поля. 74 Он кочевал с одного места на другое в поисках пастбищ. 75 Лошадей у них много, и копыта у них тонкие и изящные. Численность войска он определил приблизительно в двадцать тысяч всадников...

[Hooker]

Зачем Вам монголы и их история? Почему интересуетесь их историей, а не казахским?

Потому что он потомок захватчика-монгола Чингис-хана.Просто несмеет прямо заявлять ето

Уважаемый Hooker!

но они жили вблизи Тянь-Шаня,

А может быть Тянь-Шаньские кыргызы осколки армий Чингис-хана.

[alp-bamsi]

Потому что он потомок захватчика-монгола Чингис-хана.Просто несмеет прямо заявлять ето

Даже если так, его предки с 15 века казахи. И его дальний-дальний предок никакое отношение не имеет на его национальность, менталитет, язык и культуру. Даже если его очень дальний предок был африканцем, он в настоящем времени является казахом.

[Hooker]

Даже если так, его предки с 15 века казахи. Даже если его очень дальний предок был африканцем, он в настоящем времени является казахом.

А если его дальный предок был менгу-шивейцам или маньчжурам, то кем он будет?

[alp-bamsi]

А если его дальный предок был менгу-шивейцам или маньчжурам, то кем он будет?

Казахом конечно. Потомки монголов среди русских русскими стали же, вряд ли они отличаются от остальных русских

[АксКерБорж]

А если его дальный предок был менгу-шивейцам или маньчжурам, то кем он будет?

"Инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата".

Вывод: в большинстве своем современные монголоязычные народы - это смесь остатков тюркских племен (калмак) и пришельцев - мэнгу-шивэев.

[Стас]

Этот фрагмент откуда появился?

Кызласов такого не писал.

[атыгай]

Как видим, что по ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ кимаки помещались не на Иртыше, а севернее Улытау в современной Торгайской степи и вполне согласуются, что были соседями огузов и там где и теперь основные кочевья кыпчаков. Локализация кимаков там совпадает с локализацией йемеков у Махмуда Кашгари между огузами и башкирами. Тогда и Кимакский каганат не был таким огромным, как его рисуют от Павлодара до Аркалыка, он был скромнее по размерам.

Уважаемые читатели, Вас, наверное, удивляет, что от места рождения Чингизхана вдруг перешел к Уйгурскому, Кыргызскому и Кимакскому каганатам? Современная российская историческая наука, это огромное здание, где место развития, хронология увязаны друг с другом. Сдвиг по времени и месту одного события, автоматически влечет за собой сдвиг других событий. И эти логически связанные с собой частички информации покоятся на призрачном фундамента: принятой версии, что все события по становлению Монгольской империи происходили в современной Восточной Монголии, которое противоречит источникам, приведенным выше со страницы 51.

Попутно "решили" вопрос о "перекочевке" енисейских кыргызов на Тянь-Шань, оседлых жителей и европоидов и превращение их в монголоидов и кочевников. Европоидное и оседлое население жило в предгорьях Алтая на которых распространили свою власть алтайские монголоидные кочевники, которые кочевали с Алтая на Тянь-Шань. Затем кыргыз с Алтая вытеснили найманы на Тянь-Шань, то есть продвижение кыргыз на запад было постепенным и не таким уж большим по расстоянию.

На этой ветке приведены источники, что территория каганатов и обитаний племен уменьшилась. Первыми "уменьшилась" государство Чингизхана, все юрты сыновей располагались поблизости (ссылка на источник выше). В связи с тем, что исключили Восточную Монголию из первоначального развития империи Чингизхана, то отпала необходимость продолжать ханство найманов так глубоко на восток, так как западная граница известна - Иртыш. Ориентируюсь на найман уменьшилась территория их соседей - кераитов, так как отпала необходимость соседствовать им с каракиданями, что бы руководство кераитов время от времени убегало к ним. После кереев пришла очередь кыргызов, а затем кимаков.

Вообще, размеры территории государств определяются скоростью передачи информации, то есть приказ хана должен быть вовремя передан и проконтролировано его исполнение. С приручением коней стали увеличиваться размере сухопутных гоударств, изобретение кораблей позволило создать средиземноморскую империю, а затем и океанические. В связи с этом в древности даже большие империи делились на почти самостоятельные части: Македонский поставил править друзей, Темиралан и Чингизхан сыновей, Казахстан распался на жузы. Передача информации потребовала в государстве сыновей Чингизхана организацию специальной службы - ямов, дорогостоящую затею, содержать которую можно было только при наличии покоренных народов. Что вроде бы по источникам не наблюдается у найман, кереев и кимаков.

Кстати, в Казахском ханстве передачу информации заменил обычай "узун кулак" - длинное ухо, услышав новость каждый казах обязан был передать её в другой ближайший аул.

Если, кимаки были западнее, кыргызы - горцы, то чье же средневековые города раскапывают на Иртыше? Думаю, что кераитские жайлау - летние пастбища, а по территории попадают под власть Кыргызского каганата. Кыстау кераитов находился южнее где течет Эмиль и эти места кереи заняли, когда каракидани ушли западнее и заняли Тараз.

И всё это соответствует тому где сейчас живут кереи - ашимайлы в Северо-Востоке Казахстана, а кереи-абаки на Юго-Востоке Казахстана.

Немного скептически отношусь к перекочевкам народов, иногда "история" необоснованно "кидает" кочевые народы на тысячи километров через пустыни (Гоби) и гора Алтай. Например, уйсуни жили в Семиречье, потом стали оказались в Восточной Монголии, что бы вернуться и опять жить в Семиречье.

Вы представляете, как уйти со скотом в другую страну? Неужели там траву не съели, есть возможность водопоя. Как решить вопросы с другими племенами, использующим эту траву? Ведь если на зимних пастбищах уничтожить траву, то кочевый народ который расчитывал кормить свой скот этой травой просто вымрет от голода вслед за скотиной.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

...Слово об области хырхыз 28.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют...

Береза, холод, меха - как похоже на Северо-Восток Казахстана и Западную Сибирь, основу Сибирского ханства и родину кереев-ашимайлы. Может следует предположить, что кереи это подданные кыргызов?

...И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги...

Слово об области кимаков и ее городах

Область эта является такой областью: к востоку от нее — одно из хырхызских племен, к югу от нее — река Артуш и река Итиль, к западу от нее — некоторая часть кипчаков и частично необитаемые страны северд, а на север от нее — такое место севера, где люди не могут жить....

...Андар аз хифчак — область кимаков, где жители напоминают гузов некоторыми своими обычаями.

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов...

42. Область Андар аз хифчак служила, по-видимому, северо-западным путем из области кимаков, в то время как через Каркар(а)хан проходил южный путь. В. Ф. Минорский полагал, что Каркар(а)хан можно соотнести с городом Каркаралинском, находящимся в горном районе, к югу от Иртыша, приблизительно в 350 км к юго-востоку от Семипалатинска (см. Худуд ал-'алам, стр. 309).

Каркаралинск - граница между Кимакским и Кыргызскими каганатами, правда автор горы Каркаралы совместил с Уральскими горами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/text44.html

...где гора (Уральские горы) описывается как протянувшаяся от конца страны русов до начала страны Кимак...

То, что кимаки располагались западнее Иртыша видно по этому отрывку.

С уважением,

[АксКерБорж]

Этот фрагмент откуда появился?

Кызласов такого не писал.

ОК, не Кызласов. Селютина И.Я. Фонетические процессы в языках народов Сибири как результат языковых взаимодействий // Аспекты алтайского языкознания (Материалы Тенишевских чтений-2007). М., 2007. С. 167–179.

[АксКерБорж]

Береза, холод, меха - как похоже на Северо-Восток Казахстана и Западную Сибирь, основу Сибирского ханства и родину кереев-ашимайлы. Может следует предположить, что кереи это подданные кыргызов?

То, что кимаки располагались западнее Иртыша видно по этому отрывку.

С уважением,

Попытался сопоставить перечисленные районы с картой, кимаки - западнее Иртыша в его течении от Усть-Каменогорска до Павлодара, восточнее или на Алтае - кыргызы.

[атыгай]

Попытался сопоставить перечисленные районы с картой, кимаки - западнее Иртыша в его течении от Усть-Каменогорска до Павлодара, восточнее или на Алтае - кыргызы.

Думаю, уважаемый АксКерБорж еще западнее, начиная с Каркаралинска.

Размещение Кыргызского каганата в Восточном Казахстане, соседство с Кимакским каганатом, объясняет не только соперничество их с Уйгурским каганатом, но и объясняет распространение "арийского" гена R1, а не монгольский С3.

С уважением,

[АксКерБорж]

Кстати этот регион один из очагов тюркских степных империй (я уже заикался о сакских курганах и пр.), теперь хочу упомянуть Западно-Тюркский каганат и Тюргешский каганат (Дулу) на территории Семиречья и Восточного Туркестана (Западной Джунгарии).

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mikk/vved.phtml?id=396

...Вопрос о времени распространения этнонима «киргиз» («кыргыз») на Тянь-Шане остается неясным и дискуссионным. Этот термин, ныне имеющий определенное этническое значение, как название и самоназвание киргизского народа, в прошлом мог иногда применяться в ином значении, с политической окраской, в тех случаях, когда говорили о подданных киргизских ханов или о некиргизских племенах, подчинявшихся киргизам или входивших в состав объединения племен, возглавлявшегося киргизами. В источниках есть прямые указания на изменения значения слова «киргиз» (См.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 509-510, прим. 26). [7]

В то же время такие термины, как «чигиль», «кипчак», «могол» («монгол»), употреблялись в определенные периоды в собирательном значении, и этими терминами в письменных источниках могли обозначаться киргизы или отдельные племена, входившие или вошедшие впоследствии в состав киргизской народности (Махмуд Кашгарский (см. МИТТ, т. I, стр. 311) сообщал о том, что у гузов чигилями называли (по мнению этого автора — ошибочно) всех тюрок, живущих «от Джейхуна до Верхнего Китая»; см. также: В. В. Бартольд, Соч., т. II, ч. 1, стр. 578-579. О каркаринских кипчаках» как народе Манаса, героя киргизского эпоса, см.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 541, прим. 55. О термине «моголы» см.: К. Риттер, Землеведение..., пер. В. В. Григорьева, вып. II, Дополнения, стр. 313-315, прим. 47 и 51; сведения о названиях «могольских» племен в ст.: В. П. Юдин, О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахским и другими соседними народами). В самом раннем упоминании о киргизах (хырхызах) у арабских географов, которое принадлежит Ибн Хордадбеху (IX в.), о них говорится при перечислении соседей тогузгузов, причем рядом с хырхызами упомянуты тюргеши, азкиш(и) и кипчаки; далее сообщается, что в стране хырхызов имеется мускус, после чего сказано, что харлухи и халаджи «живут по эту сторону реки» (BGA, VI, стр. 31). Сведения Ибн Хордадбеха и других ранних авторов показывают, что к киргизам были близки по территории, образу жизни и обычаям кипчаки и кимаки, азы, халлухи, чигили. Фрагменты, содержащие сведения не только о самих киргизах, но и о близких к ним племенах и народностях, имеющиеся в использованных для составления издаваемого сборника источниках, полностью переведены на русский язык; часть их публикуется в первом выпуске, остальные предполагается включить во второй выпуск.

Наиболее обширный историко-этнографический материал о киргизах и близких к ним племенах раннего средневековья содержится в географическом сочинении Худуд ал-'алам (80-е годы X в.). Публикуемые здесь переводы извлечений из этого источника выполнены с учетом нового иранского издания текста, вышедшего в Тегеране в 1962 г. (Об этом издании см. наст, изд., стр. 35 и прим. 3). Имеющиеся в Худуд ал-'алам сведения относятся в основном к киргизам (хырхызам), жившим намного севернее Тянь-Шаня, т. е. к енисейским киргизам. Но наряду с этим в источнике есть несколько упоминаний о хырхызах и их отдельных группах как о непосредственных соседях племен, занимавших территорию нынешней Киргизии и примыкающие к ней области. Сообщения автора Худуд ал-'алам представляют большой интерес для истории киргизского народа, но допускают различные толкования, так как характер исторических взаимосвязей между северными и тяныпаньскими киргизами остается невыясненным. Поскольку в последующих письменных источниках пока не обнаружено сообщений о киргизах на Тянь-Шане и в примыкающих к нему областях вплоть до XV—XVI вв., когда впервые появляются бесспорные известия о них, вопрос о времени распространения названия «киргизы» на Тянь-Шане остается открытым и возникли различные предположения о переселениях киргизов на Тянь-Шань с Енисея, Алтая или из Восточного Туркестана (См.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 509-510 и прим. 24-27; стр. 512-514 и прим. 3-9. О предполагаемых передвижениях киргизов из Иртышско-Енисейского междуречья на Тянь-Шань в первые столетия после монгольского нашествия см.: К. И. Петров, К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношения с ойратами в XIII-XIV вв. Положения К. И. Петрова оспаривает О. Караев (К вопросу о передвижении киргизов на Тянь-Шань и ассимиляция ими местных племен в XIII-XV вв., стр. 115-122). Обзор гипотез см. в ИК (1968), стр. 143-150). [8]

К известиям о хырхызах, содержащимся в Худуд ал-'алам, примыкают сообщения о них в географическом сочинении Китаб масалик ал-мамалик Истахри, где они упоминаются несколько раз. Истахри сообщает, что хырхызы живут между гузами (или тогузгузами), кимаками, океаном и землей хазладжей, а также называет хырхызов в числе соседей этих племен и говорит еще, будто река Итиль начинается вблизи от хырхызов (См. наст, изд., стр. 16, 25; ср. стр. 48). Эти сведения Истахри, хотя и не вполне отчетливые, относятся к хырхызам северных областей, как и большинство известий о них в других источниках до XV—XVI вв. Но остальные упоминания о хырхызах, тоже достаточно неопределенные, встречающиеся у Истахри при описании гор, проходящих от Вахана «вплоть до пределов Илака и Шаша, вблизи от хырхызов», и в связи с сообщением о рудниках в тех горах и о пустыне, лежащей «в области Усрушаны на границе Ферганы и Илака и вплоть до хырхызов», вряд ли можно отнести далеко от Тянь-Шаня, если только не идти на серьезные натяжки и не считаться с контекстом всего описания (Там же, стр. 17, 26). Это описание с содержащимися в связи с ним упоминаниями о хырхызах было затем повторено дословно в сочинении Ибн Хаукала и приведено с незначительными изменениями в Джахан-наме Бекрана (Там же, стр. 48-49). Указанное описание и сообщения о хырхызах вызвали дискуссию среди историков Киргизии (См.: А. Н. Бернштам, К вопросу о происхождении киргизского народа,, стр. 20; К. И. Петров, К истории движения киргизов на Тянь-Шань..., стр. 23; его же, Очерк происхождения киргизского народа, стр. 128-129; О. Караев, Арабские и персидские источники IX-X вв. и их свидетельства о киргизах и Киргизии, стр. 108; Э. Маанаев, К вопросу о переселении киргизов на Памир, стр. 84)...

Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории киргизов и Киргизии, Вып. 1. М. Наука. 1973

© текст - Ромодин В. А. 1973

© сетевая версия - Тhietmar. 2012

© OCR - Парунин А. 2012

© дизайн - Войтехович А. 2001

© Наука. 1973

Кыргызская проблема в исторической науке, такая же "проблема" имеется "уйгурская". Ну и проблема "монгольских" современных казахских племен кереев, коныратов, жалаиров, найманов. Всё из-за того, что при выстраивании причинно-следственных связей месторазвитие империи Чингизхана отнесли к Восточной Монголии.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Hamadani3/primtext.phtml

...По мнению В. В. Бартольда, под тугузгузами следует понимать тюрков — шато (В. В. Бартольд, соч. V, с. 568 — 569; П, с. 35), проживавших в Восточном Туркестане, по соседству с карлуками до начала IX в.; уйгурам же, появившимся здесь в сороковых годах IX в, после разгрома, учиненного киргизами на Халхе, название тугузгуз досталось по наследству от шато...

Для того, что бы объяснить наличие уйгуров в Восточном Туркестане, до разгрома Уйгурского каганата кыргызами, предполагается, что название тугузогузы уйгуры получили по наследству от тюрок-шато!

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Hamadani3/text.phtml

ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ

ИЗВЕСТИЯ О СТРАНАХФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ

ИЗВЕСТИЯ О СТРАНАХ

Тамим ибн Бахр ал-Мутавви'и 56 упоминает, что в их стране очень холодно, и холод стоит шесть месяцев в году. Он шел в страну тугузгузского хакана с почтой, направленной к нему хаканом. Он шел двадцать дней, двигаясь самым скорым и быстрым ходом и проходя за сутки три станции. 57 Дорога шла степью, где было много источников и пастбищ, но не было ни одной деревни, ни одного города — одни только служители промежуточных станций, а они живут в палатках. По степи он вез с собой провизии на двадцать дней, так как знал об этом [47] городе, что он находится в двадцати днях пути по степи, изобилующей родниками и пастбищами. Затем он шел еще [170а] двадцать дней 58 сплошь деревнями и многочисленными поселениями, население которых полностью или большей частью были тюрки, среди них были огнепоклонники и зиндики — манихеи. По истечении этих двадцати дней, наконец, он добрался до города царя 59 И упомянул он, что это большой и богатый город, вокруг которого располагались бесконечным рядом деревни. Город имел двенадцать железных ворот, здесь много народу, толкотни, рынков, товаров. Основная масса населения — манихеи-зиндики. 60 Он упомянул; что расстояние от города до страны ас-Син было примерно триста фарсахов. Сказал он: «Мне думается, больше того». Он сказал: «Справа от города царя тугузгузов — страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева — страна кимаков, а перед ним — ас-Син». 61

Рассказал он, что, не доезжая пяти фарсахов до города, можно видеть золотую юрту царя, установленную на самом высоком месте его цитадели и вмещавшую сто человек. 62, 63 Упомянул он также, что хакан, король тугузгузов, был зятем 64 китайского императора и что ежегодно китайский император посылал ему пятьсот тысяч кусков шелка. 65 Упомянул он, что между Верхним Нушаджаном и Шашем, обычно, сорок перегонов. Те же, кто едут в одиночку верхом, покрывают этот путь за месяц. 66 Говорил он, что в Верхнем Нушаджане четыре больших города и четыре маленьких. 67 В одном городе, расположенном на берегу тамошнего озера, он приметил вооруженный отряд числом приблизительно в 20 тысяч человек в полном вооружении. Среди тюркских племен нет сильнее. И когда собираются они вместе с карлуками на войну, то бывает их сто человек на каждую тысячу карлуков. Упоминает он, что это озеро похоже на квадратный бассейн, а вокруг него высокие горы, в которых произрастают различные породы деревьев. Сказал он: «Есть там руины древнего города, о котором тюркам ничего не известно, как неизвестно, кто построил его, кто были его жители и когда он был разрушен.» 69 Он заметил, что город разделяет река с недосягаемым в этом месте дном: «Я видел в ней таких животных, обитателей вод, каких никогда не встречал, [170б] видел таких птиц, подобных которым ни в одной стране не видел». Сказал [48] он: «Население Нушаджана и других близлежащих городов и деревень раз в году, весной, обходят; его вокруг и считают это праздником. Воду в него несут сто пятьдесят больших и малых рек, текущих из Тибета, а также из страны тугузгузов и кимаков. Сказал он, что длина его (пути в столицу хакана. — А. Ф.) — сорок дней на верблюдах, но всадник на лошади покроет этот путь за месяц, если постарается. Он сказал, что, приехав к царю тугузгузов, 70 он нашел его расположившимся лагерем недалеко от своего города. Только войско, которое стояло вокруг его шатра, он определил приблизительно в двадцать тысяч человек. Сказал он: «Кроме того, были еще семнадцать военачальников, и при каждом три тысячи воинов. Одного военачальника от другого отделял участок, заставленный палатками. Эти военачальники и те, кто были при них, располагались вокруг войска [хакана]. В этом окружении был проход в четыре ширины ворот [лагеря], ведущий к расположению войска. Все лошади воинов паслись между палаткой царя и расположениями военачальников, и ни одна из них не выходила за пределы лагеря...

61. Тамим ибн Бахр, как видно, двигался из Верхнего Барс-хана на север к кимакам, а оттуда — к тугузгузскому хакану, т. е. по направлению с северо-запада на юго-восток (Кумеков, 1972, с. 54),. Если Тамим дошел до столицы тугузгузов на Орхоне, то, действительно, слево от него. правда,, далеко позади, оставались земли кимаков, впереди был Китай, и тогда справа от юго-восточного направления, т. е. на юго-западе от тугузгузской столицы следует искать каких-то тюрков, не подвергшихся смешению с другими народами. Таким племенем на юго-запад от Орхона вполне могли быть тюрки-шато, прямые потомки тюрков Великого каганата, получившие свое имя по названию степи Шато, где они обитали (Бичурин, 1950, 1, с. 357 — 358). В 794 г. шато выступают в союзе с тибетцами против уйгуров, а после поражения, понесенного тибетцами под Бейтином (Бешбалыком), они уходят вместе с последними и поселяются в Ганьчжоу (Н. Я. Бичурин; 1950, 1. с. 359) в предгорьях Наньшаня. В дальнейшем их судьба складывается еще трагичнее. Заподозренные тибетцами в измене, они всем народом решаются бежать под защиту Китая; всю дорогу им приходится идти, кровью расплачиваясь с тибетцами за каждый шаг, так что к концу пути от народа в 30000 кибиток осталось всего 2000 всадников (Бичурин, 1950, I, с. 360). Переселение шатосцев в Китай произошло в 808 г. Возможно, что это событие может служить хронологической привязкой для датировки путешествия Тамима ибн Вахра.

Реки текут из Тибета, прямо - Китай, слева - Кимаки, справа Уйгуры, население христиане - несториане, это ведь Восточный Туркестан! Но комментатор упорно говорит об Орхоне, так как сразу же нарушатся причинно-следственные связи и здание истории рухнет.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Эту цитату уже приводили при ориентации монголов относительно каракиданей, теперь посмотрим кого считаю китайцы ша-то и где они живут:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/text73.htm

Извлечено из Истории династии Тхан.

II. Шато. Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе. Когда тукюесцы, разделившись на два Дома, восточный и западный, разделили между собою бывшие Усуньские земли, то жили перемешавшись с Чуюе и Чуми...

...После погибели Хэлу попечитель 1159а Ашина Мише расположился при реке Или, и Чуюе вступил в подданство. И так учреждено Куньлинское наместническое правление, которому подчинено поколение Дулу, и Мише поставлен наместником...

...В первое лето правления Тьхян-бао, 742, когда [племена] хойху поддались Китаю, Гудучжы еще получил должность помощника хойхуского наместника...

"Западные" тюрки - шато, река Или, уйгуры - такая же расстановка, как и при монголах в нашей версии. И всё та же территория: Восточный Туркестан и Юго-Восточный Казахстан.

С уважением,

[АксКерБорж]

Эту цитату уже приводили при ориентации монголов относительно каракиданей, теперь посмотрим кого считаю китайцы ша-то и где они живут:

"Западные" тюрки - шато, река Или, уйгуры - такая же расстановка, как и при монголах в нашей версии. И всё та же территория: Восточный Туркестан и Юго-Восточный Казахстан.

С уважением,

У Бернштама А.Н. (Древнейшие тюркские элементы в этногенезе Средней Азии):

В Семиречье обитали западные тюрки - «Чуйские» племена чуюе, чуми, чумугунь, чуюбань, потомки юебаней, среднеазиатской/западной ветви хуннов.

В Китайской Джунгарии или в Восточном Туркестане обитали восточные тюрки или восточная ветвь хуннов - «Телеские» племена киби и яньмань.

[АксКерБорж]

Кыргызская проблема в исторической науке, такая же "проблема" имеется "уйгурская". Ну и проблема "монгольских" современных казахских племен кереев, коныратов, жалаиров, найманов. Всё из-за того, что при выстраивании причинно-следственных связей месторазвитие империи Чингизхана отнесли к Восточной Монголии.

С уважением,

Замечательные мысли, а потому рано или поздно возникнет вопрос об авторском праве. Емпнип, все публикации на форуме являются собственностью сайта.