Фольк-хистори в Казахстане

[arstanomar]

Поклонникам индоевропеизма посвящается:

http://ogin.in.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=88:2011-01-28-08-18-12&catid=3:2009-11-01-23-08-24&Itemid=8

ЯЗЫК, КОТОРЫЙ МЫ НАЗЫВАЕМ САНСКРИТОМ

[АксКерБорж]

По легенде Эргэнэ Хуна монгольские племена были в составе уйгуров.

Зачем легенды и мифы? Давайте лучше обратимся к очевидцу!

В путевых записках арабский путешественниа Тамим ибн Бахр, совершивший поездку непосредственно в столицу тогуз-огузов (в науке Уйгурский каганат) в 20-х годах 9 века сообщает:

«Направо от города царя тогузогузов - страна тюрков, где кроме них никто не проживает, налево от него - страна кимаков (АКБ: тюрков), а впереди него находится страна Китай, до которой было 300 фарсахов».

Столица тогузогузов, которую навестил Тамим ибн Бахр, располагалась на берегу реки Орхон в 10 км. к югу от озера Угей-Нур, при выходе этой реки из теснин Хангайского хребта.

По словам Тамима ибн Бахра, прямо находится страна Китай, которая по отношению к городу на Орхоне лежала в южном, юго-восточном направлении, очевидно, «налево» означало восточную или северо-восточную ориентировку. Следовательно, страна кимаков Тамима ибн Бахра - восточные, северо-восточные степи Монголии.

Но раз Тамим ибн Бахр видел кимаков в восточных пределах монгольских степей по соседству с Китаем, можно предположить, что и китайские источники не обошли их молчанием. И действительно, китайские авторы упоминают племя под именем кумохи. О6 этом племени в источнике сказано: «Владения кумохов на северо-востоке были смежны с киданями, на западе с тукуесцами».

(С.М.Ахинжанов)

Т.е. на тот период самые ближние к Монголии прамонголы - это кидани на северо-востоке, а другие прамонголы веротяно были еще дальше, за ними.

И только через 100 лет кидани первыми из монголоязычных народов начинают проникать в Монголию после ухода оттуда кыргызов и вот тут, имхо, начинается настоящая "тюрко-монгольская" история или метисация монголоязычных народов с местными тюркоязычными, чьим потомком в недалеком колене (еще через 100 лет) и стал Чингизхан.

Но если считать прямыми предками современных монголоязычных народов не киданей (вопрос о языке которых остается открытым...), то указанные мною сроки отодвигаются еще на более поздний период. К примеру, если первая монгольская - киданьская волна была в первой половине 9 века, то другие "волны" могли иметь место позже и никак не ранее конца 9 века предположительно. Т.е. вероятно уже 4-ый или 5-ый деды (прадед и/или прапрадед) Потрясателя вселенной никогда не был в Монголии!!!

[Стас]

А у Ахинжанова кимаки не были в тот момент монголоязычными? Припоминаю, что он проводит кимако-кипчаков раза 3 через смену языка.

[АксКерБорж]

Ахинжанов кажется использовал «Зайн ал-ахбар» Гардизи, который говорил о тюркоязычии татар и о возникновении в 7 - 8 веках кимакского союза на Иртыше связывал с ними.

Кажется кимаки как одно из тюркских племен упоминаются и у Кашгари (ямаки, йэмэк).

Монголоязычными он предполагал племя кай.

[Hooker]

Ахинжанов кажется использовал «Зайн ал-ахбар» Гардизи, который говорил о тюркоязычии татар и о возникновении в 7 - 8 веках кимакского союза на Иртыше связывал с ними.

Кажется кимаки как одно из тюркских племен упоминаются и у Кашгари (ямаки, йэмэк).

Монголоязычными он предполагал племя кай.

А где были монголы до ухода в Эргунэ Хун? В России?

[Урянхаец]

Он их связывал не с монголами - потомками больших шивей мигрировавших с территории Якутии в поисках

пропитания, а с монголоязычными. Монголоязычными помимо китайцев (даур и бурят) были хисцы или кай.

Их кай в кантонском диалекте считают уранхайцами.Хи есть кумохи. От кумохи недалеко до кимак.

В общем обе версии йемекская и хиская очень сильны своими аргументами. Я даже не знаю какому отдать

предпочтение. Потомков йемеков чего то не видно. А урянхайцы в территории Саяно-Алтая оставили

след, что с ними связывали поздние этносы.

Интересно когда большие шивеи омонголились? Си или хи были в составе тюркских племен теле, это байси.

Белые урянхайцы в переводе.

[АксКерБорж]

А где были монголы до ухода в Эргунэ Хун? В России?

Из сказанного выше можно легко вывести где, когда и при каких обстоятельствах (в какой этнической, языковой и культурной среде) могли зародиться мифы о волке Борте-Чино и оленихе Гоа-Марал, о катакомбах Эргене-Кон, о "нецеломудренном" луче, о стрелке-мазиле (кият - наискось) и т.д. и т.п.

Сдается мне, что эти мифы имеют наслоение - более позднее монгольское переосмысление на тюркской основе легенды.

По крайней мере отсутствие предков современных монголоязычных народов на территории современной Внешней и Внутренней Монголии почти до 11 века говорит именно об этом. И первыми реальными историческими личностями уже здесь в Монголии был сам Чингизхан, его отец и дед, а далее - это выходцы из среднего и нижнего течения Амура или Менгу (и то, если он монгол, но не тюрк).

[Стас]

Так Вы же недавно цитировали источник, археологически доказывающий обитание предков монголоязычных народов еще с хуннских времен в Монголии. Тюркоязычные проживали там в ту же эпоху хунну и пару столетий древнетюркских каганатов - все остальное - море монгольской истории.

[АксКерБорж]

Тогда мою цитату в студию!

Можете и что нибудь от себя предлдожить в обоснование "моря монгольской истории".

[Hooker]

Из сказанного выше можно легко вывести где, когда и при каких обстоятельствах (в какой этнической, языковой и культурной среде) могли зародиться мифы о волке Борте-Чино и оленихе Гоа-Марал, о катакомбах Эргене-Кон, о "нецеломудренном" луче, о стрелке-мазиле (кият - наискось) и т.д. и т.п.

Сдается мне, что эти мифы имеют наслоение - более позднее монгольское переосмысление на тюркской основе легенды.

По крайней мере отсутствие предков современных монголоязычных народов на территории современной Внешней и Внутренней Монголии почти до 11 века говорит именно об этом. И первыми реальными историческими личностями уже здесь в Монголии был сам Чингизхан, его отец и дед, а далее - это выходцы из среднего и нижнего течения Амура или Менгу (и то, если он монгол, но не тюрк).

Монголы на свойх местах живут во времена Хунну.Куян это Киян.

[АксКерБорж]

Заладили одно и то же. Раз так, то обосновывайте свои фантазии и опровергайте мои доказательства.

[Стас]

Тогда мою цитату в студию! Можете и что нибудь от себя предлдожить в обоснование "моря монгольской истории".

Так Вы из учебника археологии под редакцией Янина четко доложили - с 10 в. монголоязычное доминирование, а несколько ранее известен хуннский тип стационарных жилищ со сложным обогревом, известным нам по жилищам монголов, калмыков и др.

Я и напомнил, что полуземлянки с канами в этнографии считаются монгольским маркером. Их особенно много было в Золотой Орде.

[Hooker]

Заладили одно и то же. Раз так, то обосновывайте свои фантазии и опровергайте мои доказательства.

А вы бы стали искать казахские следы среди истинных тюрков,которые по сей день живут в лесах?

[Урянхаец]

Следов казахов среди хакасов, тувинцев, алтайцев и якутов с долганами и тофоларами нет!

Они есть среди монголов степняков!

[Hooker]

Следов казахов среди хакасов, тувинцев, алтайцев и якутов с долганами и тофоларами нет!

Они есть среди монголов степняков!

А может плохо вы искали?

[АксКерБорж]

Так Вы из учебника археологии под редакцией Янина четко доложили - с 10 в. монголоязычное доминирование, а несколько ранее известен хуннский тип стационарных жилищ со сложным обогревом, известным нам по жилищам монголов, калмыков и др.

Я и напомнил, что полуземлянки с канами в этнографии считаются монгольским маркером. Их особенно много было в Золотой Орде.

1. Вероятней всего вы ошибаетесь. Данный тип жилища зафиксирован в Средней Азии задолго до прихода татаро-монголов. Поэтому пример с хуннами не приемлем.

2. 10 век отмечен как появление монголоязычных киданей, но:

- во-первых, современные монголоязычные народы отмахиваются от родства с ними;

- во-вторых, вопрос с этнической и языковой принадлежностью киданей выяснен не окончательно;

Если это верно, то появление в Монголии прямых предков современных монголоязычных народов отодвигаются еще минимум на столетие, т.е. на 11 век.

Что еще есть у вас в защиту "моря монгольской истории"?

[АксКерБорж]

Из сказанного выше можно легко вывести где, когда и при каких обстоятельствах (в какой этнической, языковой и культурной среде) могли зародиться мифы о волке Борте-Чино и оленихе Гоа-Марал, о катакомбах Эргене-Кон, о "нецеломудренном" луче, о стрелке-мазиле (кият - наискось) и т.д. и т.п.

Сдается мне, что эти мифы имеют наслоение - более позднее монгольское переосмысление на тюркской основе легенды.

По крайней мере отсутствие предков современных монголоязычных народов на территории современной Внешней и Внутренней Монголии почти до 11 века говорит именно об этом. И первыми реальными историческими личностями уже здесь в Монголии был сам Чингизхан, его отец и дед, а далее - это выходцы из среднего и нижнего течения Амура или Менгу (и то, если он монгол, но не тюрк).

Имхо:

Непосредственно в Монголии могли родиться и быть истыми степняками отец Чингизхана Есукей, дед Бартан и возможно прадед Хабулхан (о чем кстати говорит его имя и титул).

Дальше их род веротяно обитал не в Монголии, это Тумбинай сечен, Байшингор докшин, Хайду и далее к Бодонару и к Алан-Гоа.

Возможно, что последние 4 поколения рода борджигин (Хабул, Бартан, Есукей, Чингизхан) подверглисмь метисации с местными тюрками и были "тюрко-монголами", что и вызывает массу недоумений и споров об этнической, языковой и ментальной принадлежности Потрясателя вселенной.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем АксКерБорж

[Hooker]

Монголы жили везде до Чингис-хана.Даже в степи Казахстана среди кипчаков.

Об этом говорит родо-племенный состав венгерских кипчаков.

Я считаю ,что кияты подверглись метисации с местными монголо-кидано-язычными народами Керей,Найман,Меркит.

[Урянхаец]

НЕ монголы, а обитатели Байкала - буряты, которые были тюркоязычными тогда...

баргуты - байырку, байауты... Все они обнаруживаются в составе кыпчакских

племен.

[Стас]

... Данный тип жилища зафиксирован в Средней Азии задолго до прихода татаро-монголов. Поэтому пример с хуннами не приемлем.

2. 10 век отмечен как появление монголоязычных киданей, но:...

Что еще есть у вас в защиту "моря монгольской истории"?

Ну, возможно, местные иранцы самостоятельно дошли до гениального монгольского изобретения.

Монголоязычные дунху облагали данью хуннов еще в сер. 1 тыс. до н.э., да и в Хуннской державе присутствовал значительный монгольский элемент.

Тюркюты были подданными монголоязычных жуань-жуаней и т.п.

Пара удачных восстаний и пара столетий доминирования на территории Монголии тюркоязычной верхушки - на фоне 2 тыс. лет доминирования монголов еще не повод заносить тюрков в индигены Монголии.

[Hooker]

НЕ монголы, а обитатели Байкала - буряты, которые были тюркоязычными тогда...

баргуты - байырку, байауты... Все они обнаруживаются в составе кыпчакских

племен.

А если те же кипчаки есть тюркизированные монгольские племена?

[arstanomar]

Ну, возможно, местные иранцы самостоятельно дошли до гениального монгольского изобретения.

Монголоязычные дунху облагали данью хуннов еще в сер. 1 тыс. до н.э., да и в Хуннской державе присутствовал значительный монгольский элемент.

Тюркюты были подданными монголоязычных жуань-жуаней и т.п.

Пара удачных восстаний и пара столетий доминирования на территории Монголии тюркоязычной верхушки - на фоне 2 тыс. лет доминирования монголов еще не повод заносить тюрков в индигены Монголии.

О каком таком 2-х тысячелетнем доминировании монголов идет речь? Тут даже еще нет доказательств о ЧХ, все косвенные улики, не больше, а до 11 века даже имени монгол не было!

Такое ощущение, что монголофилы на форумах пытаются отыскать хоть какие-то аргументы в свою пользу. Провоцируют других на поиск материалов, источников, А сами ничего толком в студию представить не могут. Разве что ССМ, написанный (на древне-уйгурском языке) в поздние времена, где писатель изложил в угоду политической воле своего владыки. Кто-то делал реконструкции ССМ, чтобы показать хотя бы древность. Вот "Слово о полку Игореве", хотя и переписанное много раз, не вызывает сомнения в своей древности, потому что лингвистическая реконструкция доказывает возраст Слова.

[Стас]

Общеизвестные факты я привел. Тюрки - краткий эпизод в истории Монголии.

[reicheOnkel]

О каком таком 2-х тысячелетнем доминировании монголов идет речь? Тут даже еще нет доказательств о ЧХ, все косвенные улики, не больше, а до 11 века даже имени монгол не было!

Такое ощущение, что монголофилы на форумах пытаются отыскать хоть какие-то аргументы в свою пользу. Провоцируют других на поиск материалов, источников, А сами ничего толком в студию представить не могут. Разве что ССМ, написанный (на древне-уйгурском языке) в поздние времена, где писатель изложил в угоду политической воле своего владыки. Кто-то делал реконструкции ССМ, чтобы показать хотя бы древность. Вот "Слово о полку Игореве", хотя и переписанное много раз, не вызывает сомнения в своей древности, потому что лингвистическая реконструкция доказывает возраст Слова.

Какой такой древне-уйгурский язык? Уважаемый, Вы может путаете язык с письменностью? Монгольская письменность вообще то происхолит от финикийской первоосновы как все алфавитные письменности и проник монголам через согдийцев. Как раз в уйгурском государстве было много этих согдийцев и они привнесли свою письменность, уйгуры взяли ее сменив свою рунику. Монголы же тогда были в составе уйгурского госудраства и взяли эту письменность.

Старописьменный монгольский язык отображает именно ту эпоху монгольского языка а не период 13-го века.

Это легко доказать, сообственно многие ученые монголоведы, кстати не монголы вообще и не русские советские даже, давно доказали это.

Есть слово уул в современном монгольском, означает гора. В 13-м веке говорили аула. Зафиксировано в персоязычных документах, в памятниках квадратной письменности(монгольская письменность применившаяся в период Юань) и реликтовых монгольских языках как даурский, дунсянский и т.д.

А в старописьменном монгольском языке слово пишется как агула.

От себя добавлю. Я читал ССМ в транскрипции Лигети. Так тот монгольский язык хранит какой то остаток древней грамматики. Современные монгольские языки как и тюркские не склоняют глаголы по роду. И еще не различают род. Не изменяются прилагательные по родам, числам.

А язык ССМ имеет признаки остатка этой совершенно другой грамматики, более похожего любого языка индоевропейской группы.

Вот пример изменения глагола по роду.

Činggis qahan-nu huǰa’ur de’ere tenggeri-eče ǰaya’atu töreksen Börte-činō aǰu’u gergei inü Qo’ai-maral aǰi’ai

.................................................................Бортэ чино был......................Хоай марал была

Alan-qo’a Dobun-mergen-tür ireǰü qoyar kö’ün töre’ülbi

Алан-гоа..............................................родила.

teyin atala Dobun-mergen ügei bolba

............Добун-мэргэн не стал.

т.е. -bi для женского рода, -ba для мужского рода.

[АксКерБорж]

в уйгурском государстве было много этих согдийцев и они привнесли свою письменность, уйгуры взяли ее сменив свою рунику.

Монголы же тогда были в составе уйгурского госудраства и взяли эту письменность.

реликтовых монгольских языках как даурский, дунсянский и т.д.

тот монгольский язык хранит какой то остаток древней грамматики.

1. Все окончания этнонимов на "-т/-ут" это тюркские (см: древнетюркские рунические памятники) или согдийские, ошибочно подхваченное монголофилами как показатель множественного числа и признак монгольской принадлежности: кереит, онгут, меркит и пр.

2. Не было никаких монголов в составе тогуз-огузов или Уйгурского каганата и не было их позже в составе Кыргызского каганата (см: выше приведенные мною свидетельства), даже киданей не было!

3 и 4. Я заметил отмеченную вами особенность восточных или маньчжурских монгольских языков (даурский, дунсянский) из-за чего вы их называете реликтовыми. По моему вся "реликтность" их состоит в том, что они не подверглись сильному влиянию тюркских языков как язык западных монголов и халха монголов, которые подверглись этому находясь в тюркской этнической среде и на границе с ней.

А "остатки древней грамматики", о которых вы говорите, скорее всего остатки языка шивэйцев, ныне чуждые и непонятные вам.

Имхо: так называемый старописьменный монгольский язык или язык тюрко-монголов 13 века едва ли содержит в себе 30% современных элементов монгольских языков, тогда как 70% его чистая тюркская речь. Доказательств я приводил массу, хотя бы по тексту Летописей РАДа.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем АксКерБорж