Фольк-хистори в Казахстане

[Стас]

Да, кстати, а Вы уже выяснили - что такое Джунгарские ворота?

никто Иртыш не переходил - это Ваши слова

[АксКерБорж]

Да, кстати, а Вы уже выяснили - что такое Джунгарские ворота?

Если через Джунгарские ворота (на Китай, т.к. в Халху никто не ходил), как я всегда предполагал и с чем вы кажется решили согласиться (поломавшись для вида ), то все заметки путешественников бьют в яблочко: прямо, т.е. на юго-восток, Китай, а не справа...

[Стас]

Ну, вот и см. карту, а не ломайтесь. Чай глаза то не переломятся. За погляд денег не берут.

Как переплыли Яик так и ехали до Каракорума почти по одной широте.

[Акскл]

Территория Монголии это настоящий и первоначальный Туркестан, а кереиты, меркиты и онгуты были тюрками:

http://books.google.com/books?id=7E8gYYcHuk8C&pg=PA103&lpg=PA103&dq=The+first+enigma+of+the+Mongol+phenomenon&source=bl&ots=9uP4Rd8hW5&sig=r0gFq1gYXMTkHLc1kbWZW2P3yeU&hl=en&sa=X&ei=JYs5UPaROObn6wG3l4CgDA&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=The%20first%20enigma%20of%20the%20Mongol%20phenomenon&f=false

A History of Inner Asia

By Svat Soucek

[АксКерБорж]

Ну дак вот, на чем мы остановились, Стас? На маршрутах? Продолжу развивать свою версию "Мугулстан = Монхл улус (Монголия)"! (приблизительно районы "Семиречье-Восточный Казахстан-Китаяская Джунгария")

А потому я не согласен с позицией АКСКЛа, отождествляющего Монголию 13 века с Монголией 21 века (согласен с ним лишь по тюркоязычию основных племен, а с монголоязычием связываю киданей/каракитаев). Может Аксакал пересмотри свою позицию?

Официальная история очередную из большого числа географических нестыковок объясняет странным образом (в смысле почему это Чингизхан, если располагать Монголию в Монголии, sorry за тавтологию, сперва пошел через пустыню Гоби далеко на юго-запад покорять Тангут, когда можно было напасть сразу и ближе - на Китай?):

Вот официоз:

1. Что перед покорением Китая Чингизхан якобы решил обезопасить границу ( ) и в 1206-1209 гг. провел ряд кампаний против Си Ся.

- Какую границу?

- Так далеко и еще не одну?!!!

2. Что первый опыт (перед покорением Китая) Чингизхан проделал над государством Ся (Hia), который монголы называли Каши (Caschi), а потом стали именовать Тангут.

- Ничего себе тренировочки...

(кстати название Тангут хорошо объясняется в связи с моей версией о другой Монголии, сравните: каз. таңғы – страна утренней зари, рассвета, т.е. расположенная прямо с востока.

По моей версии ничего не надо придумывать, все очень просто - Чингизхан сперва покорил государство (Тангут), располагавшееся у него на пути в Китай. Причем сюда вписывается и наличие "нескольких кампаний", потому как рядом...

Таким образом его путь был логичен и малозатруднителен для конной армии:

Из Мугулстана (из моей Монголии, а не из Халхи) через равнины Хами (СУАР), оставляя с севера от себя южные отроги Алтайского хребта и пустыню Гоби, а с юга от себя Тибетское нагорье, по равнинному "корридору" его воцско прошло в район современной провинции Ганьсу и далее в области современного Центрального Китая, т.е. через Тангут к Великой Китайской стене и дальше.

[АксКерБорж]

Еще один пример, как дается перевод и комментируются в официальной истории непонятные в источниках места (из-за чего улус Чингизхана оказался в современной Монголии и естественно связался с халхами):

В Сборнике летописей Рашид ад-дина и у Карпини упоминается местность Бури-Тубет (в оригинале "бури-тббт" или "вouri тabeth"):

"Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун и расположенное на границе безводной степи пределов вилайат-и Мугулстан (у переводчика и комментатора естественно Монголия))))) и ушел в область Бури-Туббэт".

Комментарий при переводе оригинала: "в страну Тибет".

По-казахски "Бөрі-Төбет" (Böri-Töböt) - волк-кобель или волк-самец.

Таким образом, местность с таким названием превратилась в науке в Тибет, где поди сын кереитского хана не был даже во сне!!! Не альпинист же чтобы лезть на восьмитысячник!

[Стас]

Мы остановились на том, что я играючи опроверг фольк-хисторическую конструкцию про маршрут Карпини и Рубрука. Про очередную пародию - а с чего Вы взяли что Чингисхан "сперва покорил" Тангут? Почитайте учебник истории Казахстана (есть ведь такие, наверное), там должны быть указаны даты покорения хорезмийцев, кипчаков, начала войны в Сев. Китае. А уж потом пришел черед Си Ся.

[АксКерБорж]

Мы остановились на том, что я играючи опроверг фольк-хисторическую конструкцию про маршрут Карпини и Рубрука. Про очередную пародию - а с чего Вы взяли что Чингисхан "сперва покорил" Тангут? Почитайте учебник истории Казахстана (есть ведь такие, наверное), там должны быть указаны даты покорения хорезмийцев, кипчаков, начала войны в Сев. Китае. А уж потом пришел черед Си Ся.

Что верно, так это то, что "играючи". Нельзя играться с такими вещами, надо подходить к таким вещам посеръезнее.

Я так понял, что пора вернуться к учебникам вам.

[Стас]

"Фольк-хистори" это несерьезно. Поэтому у этой темы и юмористический характер.

[АксКерБорж]

Дополнительно о местах захоронения чингизидов:

К.д'Оссон (От Чингисхана до Тамерлана. Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина. Иркутск, 1937. Стр.186) писал:

"Сыновья, осведомленные об этом обстоятельстве, распорядились, чтобы его похоронили в этом месте.... Несколько его потомков были похоронены в том же лесу"

"По Марко Поло Чингиз был погребен на горе Алтай, где, по словам Марко, все его родичи и наследники с тех пор избирали место для своего погребения. Их тела переносят туда, будь они хоть бы за сто дней пути оттуда" (АКБ: как это мы видим с Хубилаем...)

Из источников известно, что его потомки Октай, Толе, Куюк, Монкэ, Ариг-Буга, Кубилай похоронены «в 2-х днях пути от притока Иртыша», т.е. выходит, что не более 100 км. западнее Иртыша (предполагают, что это вершина Музтау на Сауре), и даже Джучи, но чуть восточнее на Алтае.

Получается, что они завещали себя похоронить там, где покоится их великий предок - Чингизхан! (другого варианта даже по логике вещей трудно предположить)

А где же тогда коренной юрт, Монголия, Хэнтэй и Хангай?

[АксКерБорж]

"Фольк-хистори" это несерьезно. Поэтому у этой темы и юмористический характер.

Все это находится здесь, пока вы модератор. Так что не радуйтесь своим мыслям и поступкам.

[Стас]

Вот пусть и покоится тут с миром

[АксКерБорж]

Мы остановились на про маршрут Карпини и Рубрука.

Зачем лопатить все, достаточно этого отрывка:

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253. Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца

О нравах, монетах и письменах Татар:

"Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу"

(эту неувязку уже отмечал ув. Атыгай в этой теме. Так вот, в той части современной Монголии, куда официальная история помещает улус Чингизхана, все реки текут на восток, тогда как в мугулстане моей версии на запад или на север!!!)

"до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку"

(тоже неувязочка - от того места, где остановился Рбруквис у Менгухана, Китай был к югу, а вот от Мугулстана моей версии действительно к юго-востоку!!!)

"К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы"

(аналогично, но если за упомянутых керкисов принимать кыргызов Тянь-Шаня, Алатоо, то все сходится на 100%!!!)

И так везде - у Плано Карпини, у Марко Поло и у др.

[Стас]

1. Рубрук путано написал "...или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу". Т.е. текут, куда хотят

2. Китай, конечно, к юго-востоку от Каракорума.

3. Кыргызы и жили на север от Монголии до 1703 г. в Туве и Минусинской котловине. И урянхайцы поблизости со своими лыжами.

Все верно описано.

И так везде - у Плано Карпини, у Марко Поло и у др.

[АксКерБорж]

1. Рубрук путано написал "...или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу". Т.е. текут, куда хотят

2. Китай, конечно, к юго-востоку от Каракорума.

3. Кыргызы и жили на север от Монголии до 1703 г. в Туве и Минусинской котловине. И урянхайцы поблизости со своими лыжами.

Все верно описано.

И так везде - у Плано Карпини, у Марко Поло и у др.

1. Путаницы нет, здесь все достаточно ясно. У него "прямо" - это лицом к югу, а спиной к северу, т.е. прямая линия "юг-север".

По-казахски тоже также: күнгей - солнечная, лицевая, передняя сторона, т.е. юг; теріскей - обратная, задняя сторона или север. Думаю и на хакаском с монгольскими также.

А потому в тексте "не прямо" - значит с наклоном к югу или северу.

2. Если у вас Каракорум это Хар-Хорин в Центральной Монголии, то юго-востоку от него тогда не было Китая (где нынече АРВМ).

Но от Каракорума в Моголистане (в истинной Монголии по моей версии) Китай 13 века как раз был на юго-востоке, за Стеной.

3. Вы не про тех кыргызов. Теория о приходе кыргызов на Тянь-Шань с Енисея, имхо великий миф. А кемские кыргызы находились не на севере Монголиии, а в вашей Хакасии насколько мне известно. С юга от них были тюркоязычные урянхайцы и ойраты, это позднее там усилился западно-монгольский элемент и урянхаи с ойратами стали монголами.

Не зря найманский правитель бежал с Верхнего Иртыша и Бухтармы на Кем, т.к. близко очень. А до Трехречья в Восточной Монголии ой как далеко.

[Стас]

1. У казахов - прямо и вперед, получается, как у монголов - на юг? У хакасов прямо это восток, как у большинства тюрков. А что имел в виду Рубрук - непонятно.

2. См. карту. Проведите линию от Каракорума к Пекину, например.

3. Хакасия к северу от Монголии и находится. Урянхайцы это тувинцы. Тоже к северу от Монголии, а не к югу от Тянь-Шаня

4. Граница с найманами у кыргызов была примерно по Иртышу как раз. Так что особо и ускоряться найманам не надо было, чтобы укрываться у кыргызов.

[АксКерБорж]

1. У казахов - прямо и вперед, получается, как у монголов - на юг? У хакасов прямо это восток, как у большинства тюрков. А что имел в виду Рубрук - непонятно.

2. См. карту. Проведите линию от Каракорума к Пекину, например.

3. Хакасия к северу от Монголии и находится. Урянхайцы это тувинцы. Тоже к северу от Монголии, а не к югу от Тянь-Шаня

1. Короче реки нынешней Монголии под описания путешественников никак не подходят.

2. Пекин в ориентировании не нужен, вы искусственно клоните к востоку.

В то время Китай - это Цзинь, которое было больше к югу от современной Монголии, чем к юго-востоку. Линеек не надо, достаточно взглянуть на карту.

3. Здесь тоже не нужны линейки, смотрите на Байкал и его окрестности (Бурятия и Читинская обл.), вот вам и север Монголии. Надеюсь вы под Монголией понимаете Трехречье (Онон, Керулен, Толу), а не Баян-Ульгий и Кобду?

Кыргызы не на юге, а на севере Тянь-Шаня, к юго-востоку от которого был Мугулстан-Монголия.

[Стас]

1. Подходят-подходят, как и все другие "текущие прямо или не прямо"

2. Вот и посмотрите на карту Цзинь - идеальный юго-восток от Монголии.

3. Под Монголией я понимаю Монголию.

4. И кыргызы жили от нее к северу, как и урянхайцы. А на Тянь-Шане они появляются уже после Рубрука, поэтому он их там и не нашел.

[Hooker]

1. Короче реки нынешней Монголии под описания путешественников никак не подходят.

2. Пекин в ориентировании не нужен, вы искусственно клоните к востоку.

В то время Китай - это Цзинь, которое было больше к югу от современной Монголии, чем к юго-востоку. Линеек не надо, достаточно взглянуть на карту.

3. Здесь тоже не нужны линейки, смотрите на Байкал и его окрестности (Бурятия и Читинская обл.), вот вам и север Монголии. Надеюсь вы под Монголией понимаете Трехречье (Онон, Керулен, Толу), а не Баян-Ульгий и Кобду?

Кыргызы не на юге, а на севере Тянь-Шаня, к юго-востоку от которого был Мугулстан-Монголия.

Но что делать если вы уже заболели?

[АксКерБорж]

1. Подходят-подходят, как и все другие "текущие прямо или не прямо"

2. Вот и посмотрите на карту Цзинь - идеальный юго-восток от Монголии.

3. Под Монголией я понимаю Монголию.

4. И кыргызы жили от нее к северу, как и урянхайцы. А на Тянь-Шане они появляются уже после Рубрука, поэтому он их там и не нашел.

1. Ничем необоснованное ваше имхо.

2. То же самое.

4. Рубрук не был на Алатоо, потому и не нашел.

3. Попытался отметить Монголию по моей версии (коим является Мугулстан), которая подходит всем описаниям и событиям 12-13 вв. (з.ы.: про север Монголии вы как бы невзначай упустили...)))):

[Стас]

1. Так сами привели же обоснованные слова Рубрука, мол, текут во все стороны.

2. Нет, это география.

3. И на Вашем смешном рисунке тениртооские кыргызы оказываются... на юге, а не на севере. А енисейские - на востоке. Урянхайцы с лыжами вообще черт знает где.

Надо учебник географии Вам за 6 класс еще освоить.

[АксКерБорж]

Ваше мнение абсолютно ничего не значит, ноль.

З.ы.:

Будь что-нибудь значимое в государственно-политическом или этническом смысле на территории современной Монголии в 13 веке, официальная история была бы совсем другая - неужто были бы хроники о завоевании мугулами (монголами) Халхи.

[АксКерБорж]

Поэтому у этой темы и юмористический характер.

Однако юморист вы Стас однако, раз не слазите с этой темы как с иглы. Заводит сильно наверно?

[АксКерБорж]

Огромаднейший памятник Чингизхану, орден Чингизхана, музей Чингизхана, водка Чингизхан, всякие сульде Чингизхана, портреты в каждом доме и в каждой юрте и т.д и т.п...

Представляю какой Кондратий схватит монголоязычные народы, если когда нибудь выяснится истинная этническая принадлежность потрясателя вселенной.

[Стас]

Однако юморист вы Стас...

Просто у меня хорошее чувство юмора. Люблю повеселиться. Фольков погонять.

Обновление: служебное - нарушение п. 2 и 4 Argyn-kz - предупреждение +50% и премодерация на месяц.