Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Что за каша в теме? Откуда здесь появились не связанные между собой посты и зачем?!

[Hooker]

http://www.zonakz.net/articles/25509

[АксКерБорж]

Васафф:

"Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

При чтении маршрутов П.Карпини, Г.Рубрука и Марко Поло резко бросается в глаза четкая и точная фиксация географических названий на территории Поволжья, Казахстана и Средней Азии и в то же время, полное отсутствие таковых по Монголии!

Всех, кто пытался анализировать их маршруты недоумевало как этот факт, как и удивительно высокая и не реальная в жизни скорость их передвижения. Но, к большому сожалению, у всех не было другого ответа, как глупое объяснение тем, что мол не было самих путешествий...

И не один из них даже не попытался допустить более логичного ответа на кажущийся неразрешимым вопрос, что цель их маршрута, ханская ставка или Каракорум и сам улус Чингизхана, были гораздо ближе Монголии.

Для примера приведу лишь один из всей массы географических нестыковок в комментариях к текстам путешествий:

Карпини пишет, что "земля татар окружена морем океаном".

Достаточно посмотреть по карте на Байкал (на котором, как одном из главных ориентиров, строится вся современная историческая наука о монголах) и убедиться, что он, во-первых, из-за своей формы ничего не окружает, а во-вторых, тем более ничего не "окружает" на юге от себя. В его небольших (т.к. он почти прямой формы) "объятиях" расположено лишь Ленно-Ангарское плато со сплошной тайгой!

По всему тексту путевых записок трех европейских путешественников под роль "море океана" как нельзя лучше подходит ранее составлявший единое целое Балхаш-Алакуль-Сасыкуль-Ебинурский бассейн.

Именно этих местах (Семиречье) описывают путешественники непосредственно перед тем, как попасть в ставку ханов.

Именно в этих пределах (Эмиль и Кубак/Кобук) Джувейни, РАД и Вассаф располагают "столицу ханства и центр государства (Угетая)", а юрт Толуя как "находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"!

Все это было замечено еще в 18 веке Г.Ф.Миллер:

«Плано Карпини, Гильом де Рубрук и Марко Поло довольно подробно описали свои путешествия. Но нужно при этом заметить, что пройденный ими путь не был ими описан обстоятельно, и те, которые хотят по их рассказам определить настоящее местожительство татарских ханов, обманутся в своих надеждах» (История Сибири. М., 1947. Стр.173)

«В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубруквис) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша» (История Сибири. М., 1937. Стр. 523)

[Стас]

А зачем им было переходить Иртыш?

[АксКерБорж]

А зачем им было переходить Иртыш?

Чтобы попасть в мифический Каракорум в Монголии.

[Стас]

Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать.

[АксКерБорж]

Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать.

Так дайте нам, страждущим, заветный маршрут, желательно с помощью фотошопа.

А то братцы Вбъюзби и Гуре утверждали в этой теме недалече совсем, что мол Чингизхан со своими ПОЛЧИЩАМИ при западном походе и при походах на найманов перемахнул через высокий снежный Алтай (помните спорный в источниках момент "неожиданно нагрянули на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме"?).

Получается, что вы сторонник предложенного мной маршрута через Гоби Алтай (см: в этой же теме)?

[Стас]

Так страждущие могут в википедии карту посмотреть или в какой книжке про Карпини, например.

Америку уже свыше 500 лет назад открыли.

Про зап. поход, Кучлука и гоби-алтай не понял.

[АксКерБорж]

Так страждущие могут в википедии карту посмотреть или в какой книжке про Карпини, например.

Америку уже свыше 500 лет назад открыли.

Про зап. поход, Кучлука и гоби-алтай не понял.

1. С вами все ясно, а я уже подумал что вы приведете что нибудь существенное, нежели Вики (какого года карта и кем составлена?)

2. No coments

3. Да все вы поняли...

Да, еще, если как вы утверждаете не напрямки (как нас уговаривали сусанины Вбъюзби и Гуре), а в обход Иртыша и Алтая, то так вообще европейцы застряли бы на пути из Семиречья до мифического Хар-Хорина и обратно еще бы на пару лет.

[Стас]

Что за белиберда про "с Вами все ясно"?

Вы просили маршрут, который не знали "страждущие". Да еще за каким то шутом "с помощью фотошопа" видите ли.

Я Вам карту дал. Этот маршрут дети в школе изучают, рефераты пишут уже лет 150.

Велосипед, кстати, тоже уже изобретен.

[АксКерБорж]

Я Вам карту дал. Этот маршрут дети в школе изучают, рефераты пишут уже лет 150.

Тоже писали?

[Стас]

Ну, да. Все, кто учился в школе могли прочитать учебник истории и посмотреть на карты.

Люди в космос летают.

[Argyn-kz]

Ну, да. Все, кто учился в школе могли прочитать учебник истории и посмотреть на карты.

Люди в космос летают.

Мы знаем, ЛЮДИ в космос летают с Космодрома Байконур, а некоторые как морская свинка не могут разобраться кто они?

[Стас]

Байконур знаем: нам оттуда всякая дрянь на Саяно-Алтай сыпется. И цифрового ТВ нет уже 2 года, т.к. спутники становятся мусором.

Надо свинок и сусликов там у Вас сориентировать, вероятно.

[АксКерБорж]

Я Вам карту дал.

Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена.

Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +".

Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь?

Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш?

И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель?

[povodok]

Казахстанский космодром "Байконур"! Звучит красиво , но несколько преждевременно.

[Стас]

Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена.

Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +".

Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь?

Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш?

И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель?

1. А Вы посмотрите на описание файла в вики. А лучше посмотрите, т.к. "языками не владеете", в русском издании схему. Как я вижу, легенду карты Вы тоже читать не умеете, так что - к учебникам пока.

2. Вы были на Бухтарме? Там маленькие сопки, а не выскогорье, тем более, что славные монгольские войска воевали прекрасно в любой местности. Почитайте еще про Джунгарские ворота - к вопросу о СУАР.

3. Так, мало ли чего - Карпини и Алатау принимал за Кавказ. Ну, а главное - океан действительно омывает китайские берега - владения монголов 13 века.

[АксКерБорж]

По сути, отождествление средневековой земли татар с Восточной Монголией построено всего лишь на 2 фонетических совпадениях, а точнее близких созвучиях:

- Онанкеруле

- Оркун или Уркун

(которые были отождествлены с Ононом, Керуленом и Орхоном)

Тогда как ни Байкал, ни Хангай, ни Хэнтэй в источниках не упоминаются.

Хотя, имхо, в истинной средневековой Монголии, под которой я понимаю земли его географического правопреемника Моголстана, т.е. Семиречья, Тарбагатая и китайской Джунгарии (Таримской впадины или равнины) есть:

- Море или Тенгиз (Балхаш и его древнее восточное продолжение включая на востоке Эбинур), окружающее земли татар с севера;

- река Оронго или Урунгу (современное звучание) западнее Черного Иртыша

- Каракорум

- Бесбалык

- Орда Баласагун

- и т.д.

Осталось обнаружить в топомнимике Моголистана загадочный Онанкеруле и круг замкнется!

[АксКерБорж]

1. А Вы посмотрите на описание файла в вики. А лучше посмотрите, т.к. "языками не владеете", в русском издании схему. Как я вижу, легенду карты Вы тоже читать не умеете, так что - к учебникам пока.

2. Вы были на Бухтарме? Там маленькие сопки, а не выскогорье, тем более, что славные монгольские войска воевали прекрасно в любой местности. Почитайте еще про Джунгарские ворота - к вопросу о СУАР.

3. Так, мало ли чего - Карпини и Алатау принимал за Кавказ. Ну, а главное - океан действительно омывает китайские берега - владения монголов 13 века.

1. Вам было достаточно ответить какого года карта.

2. Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил и к вашему сожалению сами же и ошиблись. В 1878 г. это доказал Певцов, который в составе каравана прошел в Западную Монголию с верховьев Бухтармы и Иртыша через Алтай.

Потому и странен фактический маршрут Плано Карпини на вашей карте-новоделе, зачем ему было огибать Алтай по южной, гобийской стороне, если он мог пройти напрямую, через Иртыш?

В любом случае у него нет описания маршрута, как напрямую через Алтай, так и через его южную сторону, а также нет никаких упоминаний об Иртыше, Бухтарме, Алтае и др.

3. У него море не просто "окружает земли татар", а именно "с севера". Так что про китайцев не в тему.

[Стас]

1. Безразлично.

2. Не приписывайте мне своих выдумок.

3. Так и с севера Азия окружена океаном.

[Стас]

Оффтоп ("просто так, афоризм") скрыт.

[АксКерБорж]

1. Безразлично.

2. Не приписывайте мне своих выдумок.

3. Так и с севера Азия окружена океаном.

1. Тогда нет смысла и спор заводить;

2. Любой может лично удостовериться, что это выдумка ваша про длинющие, но сухопутные пути;

3. Значит предки Чингизхана переплыли Северный-Ледовитый океан и приплыли из Северной Америки.

[Стас]

1. Так и не спорьте с очевидным.

2. Да, нет - любой может убедиться, что Вы мне приписали мне слова, которые я не говорил: " Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил". Это что-то у Вас с процессом отбора фактов.

3. Типичный фольк, все по теме

[Argyn-kz]

Когда нет людей, лягушка говорить: " Озеро мое".

[АксКерБорж]

1. Так и не спорьте с очевидным.

2. Да, нет - любой может убедиться, что Вы мне приписали мне слова, которые я не говорил: " Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил". Это что-то у Вас с процессом отбора фактов.

3. Типичный фольк, все по теме

1. Вы даже на мои вопросы не можете ответить, о какой очевидности тогда речь ведете?

2. То начинаете переводить свои блиц-ответы в поцизию двойшника по географии, то прямо в глаза, в открытую, отказываетесь от своих слов:

А зачем им было переходить Иртыш?

Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать.

3. По мне фольк, это когда не могут ничем обосновать слепую веру в заученные аксиомы и несмотря ни на что держатся за них всеми руками и ногами.