Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Вот еще:

Марко Поло:

«Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

Хэнтэй в источниках не упоминается.

[gure]

Не все так просто и однозначно как вам кажется.

Свои версии о неверных отождествлениях Селенги, Орхона и Керулена я пытался обосновывать в этой же теме, не хочется повторяться.

Вообще не помню, в чем ваши версии заключались. Значит, они были, как обычно, неубедительны.

Приведу Вам еще одно несоответствие.

В оригинале текстов Рашид - ад-Дина и Джувейни, ни о каком Бурхан-Халдуне речи не идет, в них говорится о Булкан-калдуне, известном также под другим названием Екэ Курук:

...

И как обычно, комментатор пытается привязать оба географических названия к Восточной Монголии несмотря на фонетические несоответствия:

604. Во всех рукописях *** Булкан-Калдун, Сокр. Сказ. – Бурхан-халдун. Местонахождение не установлено. Возможно, современный горный узел Хэн-Тэй; Екэ-Курук – заповедник Екэ, т.е. Тулуй-хана.

При этом без каких-либо обоснований дается объяснение второму названию "Екэ Курук" - заповедник Екэ (видимо сближая с тюрко-монгольским словом Их Хориг - заповедник,Ұлу Қорық - охранные пастбища, неприкосновенный запас, заповедная зона). Другую более подходящую версию "Екэ курук" - два укрюка (шеста для ловли лошадей, по монг. урга) никто даже в голову не берет.

Фонетические погрешности, вполне очевидные при передаче монгольских слов в алфавитной передаче, не стоит возводить в абсолют. Комментатор вполне справедливо отождествляет эти две фонетические формы. Насчет Екэ-курук я бы с ним не согласился, поскольку Екэ-курук - это, на мой взгляд, есть просто иная фонетическая передача того, что на современном халх-монгольском звучит как Их Хориг. "Их" - это просто "большой, великий", по-бурятски это слово звучит как "ехэ", что уже близко к форме Рашид-ад-Дина.

[АксКерБорж]

Короче, дальше комментатора вам никогда не шагнуть. Удачи в чтении комментариев!

[gure]

Короче, дальше комментатора вам никогда не шагнуть. Удачи в чтении комментариев!

Комментарии вы привели, я их до этого даже не смотрел, поскольку для меня не составило трудности сопоставить данные приведенные Рашид-ад-Дином с другими известными мне топонимами, гидронимами и т.д.

Так что ваш совет обращаю вам же, читайте комментарии и пытайтесь понять тот научный аппарат, что стоит за ними. Когда вы его поймете - большинство вопросов и сомнений перестанут вас терзать относительно монгольской истории.

[АксКерБорж]

Как уже писал выше в труде Рашид-ад-Дина имеются внутренние противоречия между "мусульманскими" и "китайскими" частями его «Джами‘ ат-таварих». Если "мусульманские части труда" указывают на место обитания и действие в современном СУАР и Восточном Казахстане, то "китайская" часть, как было показана выше не совпадает ни территориально, ни хронологически. В связи с изложенным "изменилась" и география среднеазиатских народов, которые вслед за "научной" мыслью учёных вынуждены были менять свои места жительства на тысячи километров. "Обязаны" этому глобальному кочеванию помощникам Рашид-ад-Дина: Пуладу Чжэн-сян и двум анонимным "китайским" ученым.

С уважением,

В.П.Григорьев четко подметил эту особенность:

«Со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии (АКБ: СУАР), и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями».

Т.е. со второй половины 14 века. Анализ уважаемого Атыгая, сделанный на основе источников/авторов предшествовавшего периода, т.е. до 14 века, подтвердил тоже самое.

[alp-bamsi]

В.П.Григорьев четко подметил эту особенность:

«Со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии (АКБ: СУАР), и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями».

Т.е. со второй половины 14 века. Анализ уважаемого Атыгая, сделанный на основе источников/авторов предшествовавшего периода, т.е. до 14 века, подтвердил тоже самое.

Вы про Могулистан?

[eleri]

А был ли у древних кыргызов культ предков?

Очень сомневаюсь. Скорее как у современных тюрков Южной Сибири все человеческие двойники покидают тело, а кут или чула превращаются в юзута, который просто смертоносный демон. Поэтому молиться предкам все равно что вызывать черта.

По поводу тюркских обрядов есть археологическая дискуссия. Собственно тюркютов то было - кот наплакал - так что могли и вовсе бесследно исчезнуть

Культ предков был. даже лень искать доказательства. хотя бы легенды о первопредках. упреки У-ди сюннам, вечные камни в Хакасии и т.п. покойники стали чертями в Южной Сибири при православии. Такой процесс практически везде. Попы, муллы, ламы (шаманы?) везде хотели превратить кормление предков в кормление попов, мулл, лам (шаманов?). У нас муллы говорят, что культ предков - это ширк. Я повторюсь - величайшая ошибка использовать материалы этнографии 18-20 вв. при исследовании 9 века. это разные культуры. нельзя признавать также что у кочевников стагнация и нет истории. за 10 веков меняется многое - даже если жить на острове

[Dark_Ambient]

«Со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов

Григорьев ошибся

сейчас читаю Хондемира - он монголов называет моголами

[АксКерБорж]

Сравните:

Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угэдэя следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]

Государство черных татар (т.е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань.

Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай.

Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи.

Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире (АКБ: Джунгарские ворота?)

[Пэн Да-Я, Сюй-Тин].

[атыгай]

Сравните:

Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В.Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана Угэдэя следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань(Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]

Государство черных татар (т.е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань.

Тот их правитель, который первым узурпировал титул императора, звался детским именем Тэмочжэнь, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай.

Когда [я, Сюй] Тин прибыл в степи.

Местность у них за Цзюйюн (горный проход) постепенно становится возвышеннее и шире (АКБ: Джунгарские ворота?)

[Пэн Да-Я, Сюй-Тин].

Уважаемый АксКерБорж!

Ваша личная почта не принимает сообщений, хотел вступить с Вами в личную переписку. Будьте добры, конечно, если Вы не против, сообщить мне в мою личную почту Ваши контакты.

С уважением,

[АксКерБорж]

Мэн-да-бэй-лу:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей"

Если учесть, что кидани - современники автора источника расселялись в нынешнем Семиречье, то нетрудно догадаться откуда происходили и где впервые возвысились единоплеменники и деды Чингизхана - это северная часть Балхаша или территория современной Карагандинской области.

Далее источник подразделяет их (надо полагать в степях Центрального Казахстана) на

черных, белых и диких (степняков-скотоводов, полуоседлых и культурных и воинственных).

Те, которые ближе к границе киданей (надо полагать кара-кытаев) называются белыми (надо полагать праобраз Старшего жуза). Те, которые дальше - дикими (праобраз Младшего жуза). Сам Чингизхан и его сановники относились к черным татарам (праобраз Среднего жуза).

[alp-bamsi]

Далее источник подразделяет их (надо полагать в степях Центрального Казахстана) на

черных, белых и диких (степняков-скотоводов, полуоседлых и культурных и воинственных).

Те, которые ближе к границе киданей (надо полагать кара-кытаев) называются белыми (надо полагать праобраз Старшего жуза). Те, которые дальше - дикими (праобраз Младшего жуза). Сам Чингизхан и его сановники относились к черным татарам (праобраз Среднего жуза).

Прекратите фольк-хистори

[АксКерБорж]

Согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками.

[АксКерБорж]

Васильев (История и древности):

С.217:

"В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар".

Как видим даже племенная принадлежность Сыпатая (Субэдэя) совпадает - джалаир, Старший жуз.

[АксКерБорж]

У него же:

С.134:

"Что это имя (Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула"

С.135:

"И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (Татар)".

С.137:

"Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени".

[АксКерБорж]

Мэн-да-бэй-лу:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей"

Если учесть, что кидани - современники автора источника расселялись в нынешнем Семиречье, то нетрудно догадаться откуда происходили и где впервые возвысились единоплеменники и деды Чингизхана

Прекратите фольк-хистори

Смех ваш неуместен. Вот что говорит горячо любимая вами Вики:

1. Государство киданей Ляо располагалось на территории Маньчжурии и АРВМ КНР (907 - 1125). В 1125 г. его уничтожили чжурчжэни. Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) ушли в районы рек Талас и Чу, где сложилось государство каракитаев — Западное Ляо (1124 — 1211).

2. Считается, что автором "Мэн-да бэй-лу" был Чжао Хун, побывавший у монголо-татар в 1220-1221 годах.

[Н.Ц. Мункуев Мэн-да бэй-лу - важный источник по истории древних монголов// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975]

Так о каких киданях (китаях) по вашему мог написать китаец - о государстве вековой давности или о современниках самого себя и монголо-татар?

[АксКерБорж]

Прекратите фольк-хистори

Смех ваш неуместен. Вот что говорит горячо любимая вами Вики:

1. Государство киданей Ляо располагалось на территории Маньчжурии и АРВМ КНР (907 - 1125). В 1125 г. его уничтожили чжурчжэни. Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) ушли в районы рек Талас и Чу, где сложилось государство каракитаев — Западное Ляо (1124 — 1211).

2. Считается, что автором "Мэн-да бэй-лу" был Чжао Хун, побывавший у монголо-татар в 1220-1221 годах.

[Н.Ц. Мункуев Мэн-да бэй-лу - важный источник по истории древних монголов// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975]

Сравните даты. Так о каких киданях (китаях) по вашему мог писать китаец - о государстве вековой и более давности или о своих современниках и современниках монголо-татар?

[gure]

Смех ваш неуместен. Вот что говорит горячо любимая вами Вики:

1. Государство киданей Ляо располагалось на территории Маньчжурии и АРВМ КНР (907 - 1125). В 1125 г. его уничтожили чжурчжэни. Часть киданьской знати (каракидане, или каракитаи) ушли в районы рек Талас и Чу, где сложилось государство каракитаев — Западное Ляо (1124 — 1211).

2. Считается, что автором "Мэн-да бэй-лу" был Чжао Хун, побывавший у монголо-татар в 1220-1221 годах.

[Н.Ц. Мункуев Мэн-да бэй-лу - важный источник по истории древних монголов// "Мэн-да бэй-лу ("Полное описание монголо-татар")", "Наука", М. 1975]

Сравните даты. Так о каких киданях (китаях) по вашему мог писать китаец - о государстве вековой и более давности или о своих современниках и современниках монголо-татар?

Читайте больше и просвещайтесь. На запад ушли войска Елюй Даши, основная масса киданей так и осталась на своем прежнем месте, приняв подданство династии Цзинь. Знаменитый киданьский Елюй Чуцай был сановником у Алтан-хана чжурчжэньского, прежде чем перешел на службу Чингисхану.

[АксКерБорж]

Читайте больше и просвещайтесь. На запад ушли войска Елюй Даши, основная масса киданей так и осталась на своем прежнем месте, приняв подданство династии Цзинь. Знаменитый киданьский Елюй Чуцай был сановником у Алтан-хана чжурчжэньского, прежде чем перешел на службу Чингисхану.

Я про одно, а Гур про другое.

Причем тут чжурчжени? В 13 веке государство Киданей (Китай) находилось уже в Семиречье, а там куда клоните вы было государство Цзинь.

[gure]

Я про одно, а Гур про другое.

Причем тут чжурчжени? В 13 веке государство Киданей (Китай) находилось уже в Семиречье, а там куда клоните вы было государство Цзинь.

Кидани в 13 в. как жили в нынешней восточной части Внутренней монголии, так и жили. В тексте говорится не о государстве, говорится о народе. Каракитаев всегда отличали от собственно киданей-китаев.

[АксКерБорж]

Кидани в 13 в. как жили в нынешней восточной части Внутренней монголии, так и жили. В тексте говорится не о государстве, говорится о народе. Каракитаев всегда отличали от собственно киданей-китаев.

Гипотеза по Мэн-да Бэй-лу пришла в голову в ключе письменных источников о западной локализации монголо-татар, изложенных здесь уважаемым Атыгаем.

Сейчас принято считать киданей монголоязычными, но тем не менее автор Мэн-да Бэй-лу их четко отличает от татар Чингизхана, принимая их за разные народы. Так кем были тогда татары?

Имхо, известия о восточных киданях на момент написания указанной книги подзабылись, прошло как никак порядка 100 лет, и для всех киданями воспринимались уже западные кара-кытаи, т.к. на востоке киданей затмили чжурчжэни.

Имхо, кытай (т.е. китаец ) автор книги не мог знать о существовании двух названий кидан и кара-кытай (они введены специально в научный оборот в 19 веке для различия западных от восточных и западных от китайцев).

Утверждать о ком говорит автор, о народе или о государстве, трудно.

[АксКерБорж]

Продолжу дело, начатое уважаемым Атыгаем, как говорится наше дело правое, победа будет за нами!

Продолжу тему о нестыковках принятой в науке географической локализации племен и народов с письменными источниками (основные выделены мной):

("Си-юй-лу-ши" описание пути Елюй-Цуцая в 1219 г.; «Бэй-ши-цзи» Вукусуня Чан-дуаня в 1220 г.; «Си-юй-цзи» Чан Чуня; Плано Карпини; Рубрука; царя Гетума; «Си-ши-цзи-ши" описание посольства Чан Дэ в 1259 г.)

"По со­хранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху".

"Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для сол­нечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Во­семь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie). ".

"В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho".

"Сведения третьего путешественника, даоского монаха Чан Чуня дошли до нас в «Си-юй-цзи», т.е. «Описании путешествия на запад», составленном одним из спутников Чан Чуня. Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима".

и т.д.

ВЫВОДЫ:

1) Таким образом, все путешественники и послы к татарам (тюрко-монголам) шли из Китая одним маршрутом - через южные отроги Алтая, граничащие с пустыней Гоби, Восточный Туркестан и Джунгарские ворота - все минуя современную Монголию!(конечный пункт ориентировочно районы Семиречья и Алакуля)

2) Аналогично все европейские и армянский путешественники согласно их путевым запискам доходили на востоке только до Семиречья и Восточного Туркестана, современную Монголию ни один из них не посещал! (конечный пункт ориентировочно районы Семиречья и Алакуля)

3) У всех у них в конечном пункте маршрута и поблизости находились области: татар (места рождения Чингизхана и его сыновей, их коренной юрт и места их погребения), киданей (кара-китаев), найманов, меркитов, кыргызов, уйгуров, канглов, карлуков и даже ... туметов.

[gure]

Продолжу дело, начатое уважаемым Атыгаем, как говорится наше дело правое, победа будет за нами!

Продолжу тему о нестыковках принятой в науке географической локализации племен и народов с письменными источниками (основные выделены мной):

Левое ваше дело, и доводы левые )))

[АксКерБорж]

Левое ваше дело, и доводы левые )))

Как говорят казахи, аха-аха.

[Аrсен]

Продолжу дело, начатое уважаемым Атыгаем, как говорится наше дело правое, победа будет за нами!

Продолжу тему о нестыковках принятой в науке географической локализации племен и народов с письменными источниками (основные выделены мной):

...

Как же древнетюркские памятники в Монголии? Они откуда взялись?