Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

http://lingvoforum.net/index.php?topic=42580.0

Чувашские захоронения с перекрытием и заплечниками.

[атыгай]

http://kronk.narod.ru/library/davydova-av-1996-2a.htm

А.В.Давыдова

Иволгинский археологический комплекс.

Том 2: Иволгинский могильник.

/ Археологические памятники сюнну. Вып. 2.

// СПб.: «Петербургское Востоковедение», 1996. 176 с

Чувашские могилы напоминают гунские погребения.

[атыгай]

http://via-midgard.info/vedasoft/9566-tyomnye-veka-mongolskoj-istorii.html

Тёмные века монгольской истории

Чингисхан, основатель монгольского государства, военный полководец-гений, создавший крупнейшую империю в истории человечества, среди национальных героев Монголии заслуженно числится на первом месте. Человеком тысячелетия его назвал Всемирный информационный центр в 1995 г. Самым мощным из всех мужчин его признали генетики в 2003 г., обнаружившие схожую генетическую структуру у шестнадцати групп населения, проживающих на огромном пространстве от Прикаспия до Тихого океана.

Эту найденную одинаковую генетическую структуру предположительно связали с отцовскими генами Чингисхана. В 2006 г. накануне празднования 800-летия со дня образования монгольской государственности центральную площадь Улаанбаатора переименовали в площадь Чингисхана, а в монгольских газетах появилось даже предложение переименовать монгольскую столицу в его честь. Количество написанных о нем книг и снятых фильмов не поддается учету. Чингисхан стал самым модным брендом в Монголии, его именем названы лучшие гостиницы, туристические базы, рестораны, водка, пассажирские авиалайнеры. Высший орден Монголии – это орден Чингисхана. Его портрет помещен на бумажных деньгах Монголии, растиражирован на сувенирной продукции, почтовых марках и значках, его имя теперь популярно во всем мире.

Однако, несмотря на всю эту современную известность и славу, остаются неразрешимые загадки в истории Чингисхана. Подробности его жизни хорошо известны историкам из эпических описаний его завоеваний, но при этом неизвестно где он похоронен и его этническая принадлежность. Считается, что он был монголом, но по описанию у него были голубые глаза и светлые волосы. Столицу Монгольской империи – Каракорум археологи нашли на монгольском Орхоне, но рядом с ней не оказалось, описанных в летописях, чрезвычайно высоких снежных гор. Описание Каракорума и храма великого хана оставили средневековые путешественники Плано Карпини и Гильом де Рубрук, но у них описываемый храм Угэдэя в 10 раз больше найденного, а скорость их перемещения до монгольского Орхона вызывает удивление даже в наши дни. Они ехали, судя по записям в их дневникам, с немыслимой для того времени скоростью 80–90 км в день ежедневно в течение трех месяцев. Еще большее удивление и замешательство вызывает отсутствие следов процветания и могущества монголов непосредственно в самой Монголии. За все время многолетних раскопок в Монголии археологам так и не удалось найти художественных ценностей и никаких сокровищ, свидетельствующих о процветании империи в XIII–XIV вв. Мифическую историю Чингисхана нет необходимости пересказывать – полнее, чем у персидских историков Рашид ад-Дина и Джувейни написать не получится. В этой истории, как и в проблеме Шамбалы, меня заинтересовали явные противоречия, объяснить некоторые из них сегодня настолько трудно, что о них предпочитают не упоминать.

В первых тысячелетиях нашей эры на территории Центральной Азии, сменяя друг друга, возникли хунская держава, Тюркский каганат, Уйгурское ханство, Киданьская империя, от которых до наших дней остались многочисленные зримые свидетельства их существования – развалины поселений, крепостей, дворцов, городищ, курганы, захоронения и произведения искусства. В настоящее время на территории Монголии зафиксировано свыше 200 таких памятников. О прошлом процветании этих культур свидетельствуют найденные неповторимые произведения искусства, изваянные из камня скульптуры, оленные камни, каменные бабы, памятные стелы с надписями об исторических событиях, художественные изделия из бронзы, цветные фрески, ковры, глиняные статуэтки и изделия из кости. На территории Монголии найдены великолепные образцы киданьских фресок и узорчатые тюркские ковры, принадлежащие народам, проживающим на этой территории до монголов. Но от монгольской культуры, периода ее наибольшего взлета в XIII в. найдено на удивление слишком мало. Великая Монгольская империя – крупнейшая из всех созданных империй за всю историю человечества загадочным образом не оставила потомкам практически никаких следов своего существования. Реконструкция событий XIII в. построена в основном на письменных свидетельствах, подтвердить которые археологам пока не удается.

В музеях мира очень мало подлинных исторических реликвий времен первых монгольских ханов: нет ни великолепных украшений, ни скульптурных фигур или бронзовых изделий с памятными надписями той эпохи. Награбленные неисчислимые богатства со всего мира, дань от завоеванных народов бесследно растворились в степях и песках Монголии, так что ничего не обнаружили ни археологи, ни случайные путешественники, ни местные жители. Говорят, что монгольскую казну из Каракорума перевезли в Пекин, но и в Китае, не удалось найти никаких ее следов.

Казалось бы, что следы столь могущественной и процветающей империи должны сохраниться до наших дней в большем количестве, чем известно к настоящему времени. Нельзя сказать, что территория Монголии белое пятно для археологов, экспедиции здесь работают постоянно и давно. На открытии международной конференции на тему: «Европейские археологические изыскания в Монголии» (2005 г.), директор Института археологии АН Монголии Д. Цэвээндорж сообщил, что в последние годы «в Монголии археологическими изысканиями занимаются команды из более, чем десяти стран, по результатам их работы изданы более 300 статей и около 40 монографий, что является большим успехом для немногочисленных археологов Монголии».

Большинство находимых на территории нынешних Монголии и Бурятии археологических объектов времен раннего средневековья идентифицируются учеными как следы тюркской культуры. Находят следы пребывания тюрков: стелы с надписями (оленные камни) в виде тюркских рун, остатки небольших поселений домонгольских времен, курганы с захоронениями кыргызских вождей, но не могилы первых монгольских князей. Пока не найдено ни одного захоронения монгольских вождей, которые бы подтвердили древние описания о пышности похорон и богатстве могил. Историки пытаются объяснить это тем, что захоронения ханов производились тайно, не оставляя никаких следов могил.

Особенность степей Монголии – сильное выветривание и размыв почвы, это позволяет находить случайно, без специальных раскопок, прямо под ногами на поверхности земли свидетельства древности. Следы предшествующих культур отчетливо читаются на ней, но среди обнаруженных исторических объектов не сохранилось ни одного монументального памятника XIII в. – эпохи величия монголов и их успешных завоеваний. Единственное исключение – так называемые земляные валы Чингисхана, сооружаемые для грандиозной облавной охоты, часто носящие его имя, но на самом деле не имеющие к нему никакого отношения. Никто уверенно не может датировать их эпохой Чингисхана, они могли быть сооружены как раньше, так и позже его правления....

...В «Сборнике летописей» (1311 г.) Рашид ад-Дина есть миниатюры «Чингисхан на троне, справа его изображены сыновья Угэдэй и Джучи», «После падения Бухары, взошедший на трон Чингисхан принимает сановников», «Сражение воинов Чингисхана с воинами Джелаль ад-Дина», «Помост с гробом Чингисхана» и др. Миниатюры о монголах встречаются также в рукописи «Варка и Гульсах» (XIII в.), хранящейся в музее Топкапу в Стамбуле. На японских рисунках «Свиток о вторжении с моря» (1293 г.) можно рассмотреть военные доспехи монгольских воинов. В Монголии никаких средневековых изображений об эпохе Чингисхана не обнаружено. Встает закономерный вопрос, если это событие, в самом деле, имело такой размах и свои корни в Монголии, то почему о столь заметном явлении не осталось никаких следов в самой Монголии? Почему нет никаких следов богатой дани и сокровищ, свозимых в центр Монголии с завоеванных земель? Приводимый историками довод, что культура монгольских кочевников носит исключительный характер, т.е. монголы не стремились возводить города и создавать произведения искусства, поэтому и не сохранилось никаких следов, не кажется убедительным. Из истории известно, что другие культуры кочевников оставили потомкам богатейшие материальные следы и даже создали свой стиль в искусстве, например, скифы, хазары, енисейские кыргызы. Кочевая культура скифов богато представлена уникальными находками и подробно отражена в объемных фотоальбомах. Количество найденных скифских золотых и бронзовых предметов поражает воображение.

Из описаний путешественников мы знаем, что Каракорум был сказочным, процветающим городом, в котором проживало и трудилось множество европейских ремесленников, непрерывно создающих материальные ценности. В городе интенсивно велась торговля, в денежном обращении находилось огромное количество дирхемов и динар, но эти монеты странным образом до сих пор не находят в Монголии.

Из-за малого количества найденного археологического материала, по мнению ведущих монголоведов, история средневековья Монголии остается до сих пор мало изученной. Для историков необъяснимым представляется стремительный упадок монгольского общества после распада Великой Монгольской империи. Отсутствие соответствующего XIII в. археологического материала на монгольской земле побудило ученых назвать этот период времени «темным веком» или «веком молчания», этот факт стал благодатной темой для выдвижения фантастических версий «другой истории». Возможно, археологам все же удастся найти свидетельства, которые смогут пролить свет на «темные века» в монгольской истории.

[АксКерБорж]

Железняков Б.А. "О несторианстве Семиречья":

http://www.vedikz.narod.ru/zheleznyakov/nestorianstvo_7rivers.htm

Железняков Б.А. "Предметы c иконографическими изображениями из Семиречья (несторианаство , манихейство)":

http://www.vedikz.narod.ru/zheleznyakov/nomad_christ.htm

"Записки Восточного отделения Императорского русского археологического общества" (Т.1. Вып.1. 1887: Протоколы):

- Пантусов Н. "Христианское кладбище близ города Пишпека (Семиреченская обл.).

- Хвольсон Д. "Предварительные заметки о найденных в Семиреченской области сирийских надгробных надписях".

- Хвольсон Д. "Несторианские надписи из Семиречья".

- Хвольсон Д. Дополнения к статье "Несторианские надписи из Семиречья".

- Хвольсон Д. "Сирийско-тюркские несторианские надгробные надписи ХIII и XIV столетий, найденные в Семиречье"

Хуршудян Э. "Об Алматы и проблеме вокруг нее". Часть I "Город Алмалык и Мазар Туглук Тимур хана" (о несторианских кладбищах в Кульджинском крае):

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XX/1900-1920/Kaufmann_sbornik/text10.htm

Всего русскими учеными в 1885-1887 гг. обнаружено в Семереченской области (современный Казахстан и Кыргызстан) в районе Пишпека (АКБ: Бишкек) и Токмака кладбище с надгробными надписями, которые были дешифрованы академиком Коковцовым П.К., который пришел к выводу, что население данного края исповедовало христианство и что надписи относятся к XII-XIV вв. В общей сложности ученые обнаружили четыре христианских кладбища, тюркских по этническому составу.

Ранее выложенные мной данные о несторианских митрополиях в Кашгаре и в Кульдже.

Но нигде инфы, источников или арехологических данных о несторианстве в Монголии не обнаружил.

Вывод напрашивается такой - племена, принявшие в 11-13 вв. несторинское течение в христианстве, а это онгуты, кереиты, найманы (не говоря уже об уйгурах ВТ) и непосредственно окружение Чингизхана (жены, сыновья-Чагатай, внуки-Мангу и др.) - все обитали в Семиречье и Кульджинском крае, но не в Монголии!

[АксКерБорж]

Поляковский В.Т. "Путевые записки Ионна Плано де Карпини и Вильгельма Рубрука. Краткое описание, а также о некоторых некорректных географических локализациях и исторических обобщениях в их прочтении и отражении маршрута на карте":

"... Вблизи Улан-Батора на территории современной Монголии ни Карпини, ни Рубрук не были".

"... Поражает то, что область верховьев Енисея (Хаккасия и Тува) названа Kerkits, территория нынешнего Синцзян-Уйгурского автономного райна в Китае названа Moal".

Т.е. в СУАР КНР или в Восточном Туркестане...

http://www.wladmoscow.narod.ru/poprubr.htm

[АксКерБорж]

Рубрук пишет, что: "Далее находится великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались серами (seres), ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по латыни senci".

Если локализовать Кара-корум в СУАР КНР, то Китай будет по маршруту действительно "д а л е е (т.е. прямо по маршруту)", но если его локализовать в Монголии, то не сходится, Китай должен быть "к ю г у, п о п р а в у ю р у к у, в с о л н е ч н о й с т о р о н е".

Далее Рубрук пишет, что: "Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе... Балдуин де Гэно, который был там, <…> он всю дорогу поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу".

Если же локализвать конечный пункт маршрута в Монголии, то реки будут течь "с з а п а д а н а в о с т о к", а если локализовать в СУАР, то все сходится.

[атыгай]

Уйгуры издревле проживали в Восточном Туркестане:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/frametext1.htm

Г. Е. ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО

НЕИЗВЕДАННЫЕ СТРАНЫ СРЕДНЕЙ АЗИИ 1

Турфан.

...Птоломей упоминает о народе ойхардах, китаец Фа-сянь, подъезжая к Карашару, пишет, что прибыл в землю "Уй". Но ведь Фа-сянь был в Карашаре в 399 г., а китайские летописи упоминают о гаогюйских поколениях (уйгурах), живших в Тянь-шане, к северу от Карашара, уже в начале IV века; в фа-сянево же время (между 399 и 402) совершил свой набег на Восточный Туркестан и Жеу-жаньский 10 хан Шелунь, причем встретил уже там гаогюйцев и "далеко прошел их землями" 11. Итак уйгуры действительно жили в IV веке в землях Восточного Туркестана, могли жить там, разумеется, и раньше, например, хотя бы в тоже птоломеево время...

По-большому счёту большой разницы нет кто был этнически и на каком языке говорил Чингизхан. Суть проблемы в том, что помещая место создания Монгольской империи на востоке современной Монголии, невозможно решить проблемы этногенеза среднеазиатских народов: казахов, кыргызов, уйгуров, узбеков, каракалпаков. Так, например, расположение кыргыз и уйгуров определяет и расположение монгол.

[Стас]

А кыргызы и уйгуры чудесно были расположены относительно монголов.

И не имели с ними во время создания Еке Монгол Улса ни малейших проблем.

Вместе победили всех своих врагов.

[атыгай]

А кыргызы и уйгуры чудесно были расположены относительно монголов.

И не имели с ними во время создания Еке Монгол Улса ни малейших проблем.

Вместе победили всех своих врагов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mikk/vved.phtml?id=396

...Наиболее обширный историко-этнографический материал о киргизах и близких к ним племенах раннего средневековья содержится в географическом сочинении Худуд ал-'алам (80-е годы X в.). Публикуемые здесь переводы извлечений из этого источника выполнены с учетом нового иранского издания текста, вышедшего в Тегеране в 1962 г. (Об этом издании см. наст, изд., стр. 35 и прим. 3). Имеющиеся в Худуд ал-'алам сведения относятся в основном к киргизам (хырхызам), жившим намного севернее Тянь-Шаня, т. е. к енисейским киргизам. Но наряду с этим в источнике есть несколько упоминаний о хырхызах и их отдельных группах как о непосредственных соседях племен, занимавших территорию нынешней Киргизии и примыкающие к ней области. Сообщения автора Худуд ал-'алам представляют большой интерес для истории киргизского народа, но допускают различные толкования, так как характер исторических взаимосвязей между северными и тяныпаньскими киргизами остается невыясненным. Поскольку в последующих письменных источниках пока не обнаружено сообщений о киргизах на Тянь-Шане и в примыкающих к нему областях вплоть до XV—XVI вв., когда впервые появляются бесспорные известия о них, вопрос о времени распространения названия «киргизы» на Тянь-Шане остается открытым и возникли различные предположения о переселениях киргизов на Тянь-Шань с Енисея, Алтая или из Восточного Туркестана (См.: В. В. Бартольд, Киргизы, стр. 509-510 и прим. 24-27; стр. 512-514 и прим. 3-9. О предполагаемых передвижениях киргизов из Иртышско-Енисейского междуречья на Тянь-Шань в первые столетия после монгольского нашествия см.: К. И. Петров, К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношения с ойратами в XIII-XIV вв. Положения К. И. Петрова оспаривает О. Караев (К вопросу о передвижении киргизов на Тянь-Шань и ассимиляция ими местных племен в XIII-XV вв., стр. 115-122). Обзор гипотез см. в ИК (1968), стр. 143-150). [8]

К известиям о хырхызах, содержащимся в Худуд ал-'алам, примыкают сообщения о них в географическом сочинении Китаб масалик ал-мамалик Истахри, где они упоминаются несколько раз. Истахри сообщает, что хырхызы живут между гузами (или тогузгузами), кимаками, океаном и землей хазладжей, а также называет хырхызов в числе соседей этих племен и говорит еще, будто река Итиль начинается вблизи от хырхызов (См. наст, изд., стр. 16, 25; ср. стр. 48). Эти сведения Истахри, хотя и не вполне отчетливые, относятся к хырхызам северных областей, как и большинство известий о них в других источниках до XV—XVI вв. Но остальные упоминания о хырхызах, тоже достаточно неопределенные, встречающиеся у Истахри при описании гор, проходящих от Вахана «вплоть до пределов Илака и Шаша, вблизи от хырхызов», и в связи с сообщением о рудниках в тех горах и о пустыне, лежащей «в области Усрушаны на границе Ферганы и Илака и вплоть до хырхызов», вряд ли можно отнести далеко от Тянь-Шаня, если только не идти на серьезные натяжки и не считаться с контекстом всего описания (Там же, стр. 17, 26). Это описание с содержащимися в связи с ним упоминаниями о хырхызах было затем повторено дословно в сочинении Ибн Хаукала и приведено с незначительными изменениями в Джахан-наме Бекрана (Там же, стр. 48-49). Указанное описание и сообщения о хырхызах вызвали дискуссию среди историков Киргизии (См.: А. Н. Бернштам, К вопросу о происхождении киргизского народа,, стр. 20; К. И. Петров, К истории движения киргизов на Тянь-Шань..., стр. 23; его же, Очерк происхождения киргизского народа, стр. 128-129; О. Караев, Арабские и персидские источники IX-X вв. и их свидетельства о киргизах и Киргизии, стр. 108; Э. Маанаев, К вопросу о переселении киргизов на Памир, стр. 84)....

В. А. Ромодин

Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории киргизов и Киргизии, Вып. 1. М. Наука. 1973

[Иран-Туран Бозорг]

все же от так называемых фольков(фантастов по своей сути, но красочных фантастов) есть польза - они пробуждают у читателя интерес к истории. А вот перейдет ли читатель с пробудившимся интересом на качественно новый уровень(т.е. уровень объективной истории, без разного рода пристрастий и предпочтений) это уже зависит только от него самого, от его уровня мышления. Некоторые ведь так и остаются ярыми фанатами фоменко, петуховых, данияровых и прочих аджиевых...

[АксКерБорж]

Предки казахов приручили лошадей более 6 тысяч лет назад.

http://tengrinews.kz/science/209010/

Павлодарские археологи сделали открытие, которое существенно меняет представление о древнейшей истории Казахстана, сообщает "Казахстанская правда".

Несколько лет назад директор Центра археологических исследований Павлодарского государственного университета имени С. Торайгырова Виктор Мерц со своими единомышленниками начал разработку древнейшей стоянки людей времен неолита и энеолита (VIII–III тысячелетия до н. э.). Место это находится в Павлодарской области рядом с соленым озером Борлы.

"Люди издревле селились по берегам водоемов, - рассказывает ученый. - Исходя из этого, степное озеро и ручьи, впадающие в него, могли стать местом стоянок древних людей. Поэтому в 2008 году тогдашний ректор нашего университета Ерлан Арын предложил организовать археологическую экспедицию для раскопок на озере Борлы".

В ходе раскопок археологи обратили внимание на многочисленное скопление костей на исследуемой территории. Это навело ученых на мысль, что в V–IV тысячелетиях до нашей эры древнее население северо-востока Казахстана уже знало домашнее животноводство. Но даже если найденные костные останки приписать их удачливой охоте, то, во-первых, чтобы поймать или убить животных, нужна была лошадь. То есть люди в те времена уже ее приручили.

Образцы найденных возле озера Борлы костей были отправлены для анализа в Россию, где подтвердили, что древние кости, которым более 6000 лет, принадлежат лошадям и крупному рогатому скоту. Таким образом, Виктор Мерц и его коллеги опровергли утверждение ряда зарубежных ученых, что на территорию Казахстана кочевое животноводство пришло гораздо позже. И доказали, что далекие предки казахов приручили коней гораздо раньше. Причем счет идет не на века, а на тысячелетие.

[атыгай]

все же от так называемых фольков(фантастов по своей сути, но красочных фантастов) есть польза - они пробуждают у читателя интерес к истории. А вот перейдет ли читатель с пробудившимся интересом на качественно новый уровень(т.е. уровень объективной истории, без разного рода пристрастий и предпочтений) это уже зависит только от него самого, от его уровня мышления. Некоторые ведь так и остаются ярыми фанатами фоменко, петуховых, данияровых и прочих аджиевых...

Что такое "фольк-хистори"? Это когда на одном народном источнике, например, таком, как "Сокровенное сказание монголов" строят теорию, подлаживая под неё все остальные источники, в худшем случае не замечаю противоречий, в лучшем случае констатируя проблему.

"Фольк-хистори" это альтернативная исторя, которая на имеющихся сведениях пытается обойти противоречия, которые не смогла преодолеть "главенствующая" теория.

Читайте источники, изучайте результаты археологических раскопок, анализируйте труды лингвистов это, разумеется, труднее, чем высокомерно отмахиваться: "фольк-хистори".

[Стас]

Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры^[17][18], обладающий следующими признаками:^[8]

• сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории;
• при этом сохраняется «наукообразие» и декларируется цель именно научного опровержения устоявшихся традиционных представлений о предмете; произведение в жанре фолк-хистори мимикрирует под научное — чем в корне отличается от литературного жанра альтернативной истории;
• настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов;
• нарочитая скандальная грубость изложения, апломб, нападки и «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных («официальных») историков;
• стремление поразить читателя масштабами предполагаемых «подтасовок» и «сокрытия правды», глобальность, призыв к коренной ломке представлений о модели всемирной истории или истории отдельных государств;
• часто проводятся явные параллели с современностью; тексты носят публицистический характер «на злобу дня», порой гранича с памфлетом, пытаются «обосновать» те или иные предлагаемые авторами актуальные политические идеи, служат им пиаром.

Как правило, произведения в жанре фолк-хистори создаются далёкими от профессиональной исторической науки лицами^[7] — и потому не содержат подробностей их собственных архивных исследований. Фактически это компиляции из прочитанной тем или иным автором литературы и прессы,^[25] особенно «жёлтой». Часто в поиске оправдания автор произведений фолк-хистори утверждает, что «его преследуют за правду», «архивы закрыты», «засекречены», «всё важное уничтожено, но удалось раздобыть единственный экземпляр» и проч^[9].

На это накладываются ограниченные временны́е рамки: если историк занимается одной выбранной темой долгие десятилетия, это его профессиональная специализация, у автора же фолк-хистори зачастую нет времени на детальное знакомство с надлежащим объёмом фактуры по предмету, он не может себе такого позволить технологически, так как выпуск очередных сенсационных разоблачений ставится на поток^[31][32]. Из-за этого на подтасовки исторических фактов накладываются ляпы из-за незнания автором всей подоплёки, невладения темой, а порой и невнимания к деталям.

[атыгай]

Хорошо, что по теме место происхождения Монгольской империи своих текстов почти нет, а со страницы 51 цитаты из источников 13 и 14 веков.

[АксКерБорж]

Ю.И. Дробышев «О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов»:

Согласно "Юань-ши" тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137]

Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине [Иакинф. Указ. соч. С. 285.].

Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить [Марко Поло. Путешествия… С. 235].

Останки Угэдэя (Оккодая) захоронены на высокой горе, на которой лежат вечные снега и где берут начало притоки Иртыша [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Пер. Ю.П. Верховского. М.-Л., 1960. Т. 2. С. 43]

Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В. Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана (Угэдэя) следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50]

Останки Кайду – внка Угэдея, а также прах некоторых скончавшихся до него царевичей, захоронены “в очень высоких горах под названием Шонхорлык, [что] между реками Или и Чу . Чу – область, в которой много селений. Она имеет два больших селения, Тарса-кент и Кара-ялык, и оттуда до Самарканда будто бы две недели пути [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 2. С. 16]

Железняков Б.А.:

"В настоящее время известно о более чем 700 намогильных камней несториан Жетысу (упоминаемых и в эпосе "Манас", как племя "тарса"). Почти все они датируются XIII-XIV вв."

http://www.vedikz.narod.ru/zheleznyakov/nomad_christ.htm

Место похоронения царевичей из семьи Угедей хаана находится в Киргизии или Казахстане.

Цитата из Рашид-ад-дина:

Тарса-кент что то вроде нынешний Пишпек.

От себя лишь добавлю, что среди казахских ашамайлы (сибирских) кереитов есть род/ветвь тарышы (несториане - тарса???!!!)

[АксКерБорж]

Могилы с подбоем еще и кангюй, и хазары, и гунны.

"Когда же он умрет, то, если он из знатных лиц, его хоронят тайно в поле, где им будет угодно, хоронят же его с его ставкой, именно сидящего посредине ее… Иной также способ существует для погребения некоторых знатных лиц. Они идут тайком в поле, удаляют там траву с корнем, и делают большую яму, и сбоку этой ямы делают яму под землею... Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку, вместе с теми вещами, о которых сказано выше, затем зарывают яму, которая находится перед его ямой"

[Плано Карпини. История могалов // Путешествия в восточные страны. М., 1997. С. 38-39]

[eleri]

Попробовал накалякать как у нас (красное - кирпич силикатный):

у нас тоже так. я тоже думал что это по-мусульмански

тарса-терс - обратный, неверный. так ли это? тарсакент - это в Бишкеке вроде. кто мог их так назвать? это только в арабских источниках?

[Стас]

Так а что тут немусульманского? Еду и одежду кладут в могилу? Напитки и оружие? Инструменты и т.п.?

[eleri]

Так а что тут немусульманского? Еду и одежду кладут в могилу? Напитки и оружие? Инструменты и т.п.?

в кошму закручивают. сверху бетонная плита. иначе, считается, могила проваливается - а это плохой признак. для многих проблема найти бетонную плиту

[Стас]

Так и хакасы хоронят. Да, и русские старожилы. С перекрытием плитой или плахами. Посмотрите еще древних уйгуров, они в позу лучника сажали покойника. Это хлеб археологов. Тонны литературы.

[eleri]

Так и хакасы хоронят. Да, и русские старожилы. С перекрытием плитой или плахами. Посмотрите еще древних уйгуров, они в позу лучника сажали покойника. Это хлеб археологов. Тонны литературы.

честно погуглил. не дает. интересно что за поза? "парфянский" выстрел? выстрел с одного колена? или просто руки как у лучника? сидит?, если сидит, то как руки? и как потом узнали?

[Стас]

Может, что-то путаю. Немного писали тут: http://forum-eurasic...BD%D0%B5%D0%BC/

Помню, что уйгурам приписывают захоронения в подбое и луком в руках.

Может, Савинов конкретизирует - там огромная литература http://www.bulgari-i...skaja_Epoha.pdf

[eleri]

рахмет. просто для меня лук - еще как бы и символ Умай (да и для хакасов ) и я по-своему воспринял ваше сообщение. если были женские погребения с луком или в позе лучника то...

у кыргызов нормально было - сожгли - отдали небесное Небу, прах в землю - земное Земле

[Стас]

Лук символ Умай? Что-то способное вытолкнуть цилиндрическое, колющее и проникающее? Скорее уж что-то мужское.

[АксКерБорж]

Так и хакасы хоронят. Да, и русские старожилы. С перекрытием плитой или плахами. Посмотрите еще древних уйгуров, они в позу лучника сажали покойника. Это хлеб археологов. Тонны литературы.

Судя по исследованиям ученых, хакасы хоронили совсем не так.

"Хакасы – сагайцы рода халар – хоронили почтеннейших стариков на помосте, установленном на четырех столбах " [Семейная обрядность... С. 109.].

"Подобный обычай, очевидно, трансформировался из более древнего – хоронить на деревьях [Г.Ю. Ситнянский "О происхождении древнего киргизского погребального обряда" (Среднеазиатский этнографический сборник. Выпуск IV. М., 2001), стр.177]

"Некоторые группы хакасов, проживавшие в подтаежных и таежных местах (в частности койбалы), вплоть до начала XIX века продолжали хоронить покойников по-старинному обычаю таежников, на деревьях. С принятием христианства и внедрением христианских канонов и морали в общественной и частной жизни все хакасы перешли к погребению умерших в земле.В течение XIX и XX вв. многие группы хакасов, в особенности койбалы и частично качинцы, утратили свой этнический облик, восприняв многие черты русской народной культуры" [Потапов П.П.]