Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Ув. Gure, вы не ответили на мои вчерашние вопросы (пост № 1805).

[атыгай]

"Арбитрами" ни европейские, ни арабские, ни китайские источники в этом конкретном случае не могут, увы.

Могут, вот один из них:

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЕРВАЯ

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха. [25]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов 5 к югу земля Саррацинов 6 к юго-западу расположена земля Гуиров 7, с запада область Найманов 8 с севера земля Татар окружена морем океаном.

Восточней современной Монголии расположена Манчжурия.

"Китай" даже если его понимать в современном понимании расположен южнее.

Найманы за Алтаем на Иртыше.

Ну, а сарационов - мусульман из современной Монголии вообще не видать.

Если в тексте вместо "земли Татар" поставит Могулистан, то всё более похоже на правду.

[povodok]

А как быть с морем океаном?

[gure]

Могут, вот один из них:

Восточней современной Монголии расположена Манчжурия.

"Китай" даже если его понимать в современном понимании расположен южнее.

Найманы за Алтаем на Иртыше.

Ну, а сарационов - мусульман из современной Монголии вообще не видать.

Если в тексте вместо "земли Татар" поставит Могулистан, то всё более похоже на правду.

Вы на европейские карты 16-17 веков посмотрите, а потом делайте выводы, могут их показания приниматься как доказательство или нет на суде истории )))

Я европейские впечатления всерьез не рассматриваю.

[gure]

Могут, вот один из них:

Восточней современной Монголии расположена Манчжурия.

"Китай" даже если его понимать в современном понимании расположен южнее.

Найманы за Алтаем на Иртыше.

Ну, а сарационов - мусульман из современной Монголии вообще не видать.

Если в тексте вместо "земли Татар" поставит Могулистан, то всё более похоже на правду.

Тогдашний Китай (Cathay) - это кидань и чжурчжэни. Маньчжурии тогда не было, она появилась как географическое понятие только в 17 в.

Китай в нашем понимании, как земля населенная ханьцами - для европейцев это Чин (China, Chine).

Нынешняя Монголия граничит с преимущественно мусульманским СУАР, Внутренняя Монголия - с мусульманами в Цинхае, Нинся и Ганьсу. Так что сарацинов как раз довольно много на юг от Монголии.

Найманский Алтай для Могулистана находится на севере, а здесь прямо написано - на западе.

Вы как тот западноевропейский картограф, о реальной географии Монголии и окрестных территорий имеете очень смутное представление. Есть Google Maps, есть Google Earth, вы иногда хоть на карты посматривайте, прежде чем чушь нести.

На английском можете текст прочесть для вашего собственного просвещения?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cathay

[gure]

А как быть с морем океаном?

Видать, на месте Алтая в то время море-окиань было. По другому никак. Найманы были подводными жителями.

[povodok]

gure

Точно! А я все думал , на фига в Барнауле ласты , маски и пляжные тапочки продают?! Видать , пережитки тех времен!

[Dark_Ambient]

да уж.. тема доставляет своей несуразицей и притягиванием за уши источникового аппарата

[атыгай]

И почему китайцы начали искать могилу Чингизхана в СУАР?

[asan-kaygy]

"Там светлее"

[атыгай]

"Там светлее"

Китайцы знают какие их источники верные, а какие нет.

[asan-kaygy]

Знают ученые, народ не разбирается в рукописях.

[атыгай]

Знают ученые, народ не разбирается в рукописях.

Ну "могилу Чингизхана" в верховьях Иртыша искали, наверное, ученые.

[asan-kaygy]

псевдо-ученые

[атыгай]

псевдо-ученые

http://www.stv.ee/~vlad/edu/Artefact/China/Chingishan/chingishan.html

Чингиль

Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана

DELFI 14 сентября 2000 14:12

Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс".

Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила

завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом.

"Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", — заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй.

По монгольской легенде, Чингисхан умер в 1227 году на севере Китая и был тайно захоронен своим окружением в родном городе. Однако единого мнения о точном месте захоронения монгольского завоевателя у ученых до сих пор не было.

По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 — 368 гг.).

Материал взят из:

http://rus.delfi.ee/news/entertainment/science/article752249.php

Когда мы СССР изживём из себя уважаемый Асан Кайгы?

Не согласны с гипотезой, но это не повод приклеивать ярлыки или оскорблять оппонента.

Вот Вы занимаетесь генетикой и историей, а ведь совсем недавно такие ярлыки приклеивали на генетику. В СССР привыкли, что власть имеет право на истину, а то, а всё что против - это враги, которых можно не жалеть.

Д. Лысенко, пользуясь поддержкой И. В. Сталина, объявил генетику лженаукой.

Те, кто постарше, наверняка помнят известную фразу из БСЭ (Большая Советская Энциклопедия): "Генетика - лженаука, продажная девка американского империализма".

[Dark_Ambient]

Мы нашли подлинную могилу Чингисхана.

много лет занимаюсь археологией, могу с некоторой уверенностью заявить, либо это фейк, либо тщательно раздуваемая сенсация, либо в Китае напрочь отсутствует археология как наука и все "археологи" гоняются лишь за жареными фактами

[атыгай]

много лет занимаюсь археологией, могу с некоторой уверенностью заявить, либо это фейк, либо тщательно раздуваемая сенсация, либо в Китае напрочь отсутствует археология как наука и все "археологи" гоняются лишь за жареными фактами

Не знаю по каким Вы соображениям отметаете всю археологию, как науку в Китае, а я лично сомневаюсь в находке "могилы" потому, что могилы Чингизхана не существует, его тело съели птицы, так как он скорее всего был зороастрийцем в центрально-азиатской версии. Аргументы в ветке "Чингизхан и Хормузда".

Но понравилось место, где искали. В тех местах надо искать остатки сооружений, хотя бы глинянных.

[Dark_Ambient]

чо значит зороастриец в центрально-азиатской версии и на какие источники эта теория опирается?

[Igor]

Когда мы СССР изживём из себя уважаемый Асан Кайгы?

Не согласны с гипотезой, но это не повод приклеивать ярлыки или оскорблять оппонента.

Вот Вы занимаетесь генетикой и историей, а ведь совсем недавно такие ярлыки приклеивали на генетику. В СССР привыкли, что власть имеет право на истину, а то, а всё что против - это враги, которых можно не жалеть.

Те, кто постарше, посмотрели статью Генетика из БСЭ в интернете и слов про продажную лженауку не обнаружили. А обнаружили, что там сказано буквально: "Генетика (от греч. génesis — происхождение) — наука о законах наследственности и изменчивости организмов. Важнейшая задача Г. — разработка методов управления наследственностью и наследственной изменчивостью для получения нужных человеку форм организмов или в целях управления их индивидуальным развитием." и т.д.

[атыгай]

Те, кто постарше, посмотрели статью Генетика из БСЭ в интернете и слов про продажную лженауку не обнаружили. А обнаружили, что там сказано буквально: "Генетика (от греч. génesis — происхождение) — наука о законах наследственности и изменчивости организмов. Важнейшая задача Г. — разработка методов управления наследственностью и наследственной изменчивостью для получения нужных человеку форм организмов или в целях управления их индивидуальным развитием." и т.д.

Это не моя фраза, поэтому вставил в рамку:

http://www.duel.ru/199805/?5_8_3

ГЕНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА

(С.А. КОРАБЛЕВ, Toronto, Ontario.)

Нередко бывает, выскажет какой-нибудь ученый или философ мысль, пройдет она через жернова критики и только через десятки лет подтвердит свою жизнеспособность. Те, кто постарше, наверняка помнят известную фразу из БСЭ (Большая Советская Энциклопедия): "Генетика - лженаука, продажная девка американского империализма". Это надо же, пришлось пройти через десятилетия, отмахать Перестройку, чтобы убедиться в гениальности этого высказывания. Сомневаетесь? Да вот вам пример:

Наверное, в статье имеются ввиду старше Вас - Igor.

[атыгай]

Вот ещё гипотеза по расположению и отношению енисейских и туркестанских кыргыз.

http://kronk.narod.ru/library/azbelev-pp-2007e.htm

П.П. Азбелев

Кыргызы и Китай: о пределах доверия к летописям

// Природные условия, история и культура Западной Монголии и сопредельных регионов (Материалы VIII международной конференции, г. Горно-Алтайск, 19-23 сентября 2007 года). Том I. Горно-Алтайск: 2007. С. 7-10.

1. Проблема.

Китайские хроники — один из основных источников для изучения истории древних кыргызов. Как установлено синологами, название кыргыз передавалось в китайских исторических текстах по-разному: гэгунь и гяньгунь (гянькунь, цзянькунь) в ханьскую эпоху; кигу (цигу), хэгу, гйегу в эпоху Троецарствия; хягас (хагас, сяцзясы) танского времени; киликисы (цзилицзисы) последующих веков — вот далеко не исчерпывающий перечень вариантов транскрипции. Лишь последний из них точно соответствует названиям кыркыз (в рунических памятниках) и хирхиз (в западных источниках). Более ранние транскрипции реконструируются иначе: кыркун, кыркут, кыркыр, гуркур и т.д. Следует отметить, что порой записи производились со слов иноязычных информаторов, по-своему искажавших этнонимы, топонимы и прочие чужие слова. Название же кыргыз, принятое в научной литературе — не больше чем условный объединяющий термин, предположительно нейтральный и заведомо неточный. Это требует осторожности при работе с источниками.

Исследователи не раз обращали внимание на присутствующие в повествованиях о древних кыргызах противоречия, касающиеся прежде всего идентификаций и локализаций. Имеются в виду три ключевых фрагмента.

Фрагмент I. «Хагас есть древнее государство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов. Хунны покорившегося им китайского полководца Ли Лин возвели в достоинство западного Чжуки-князя, а другого китайского же полководца Вэй Люй поставили государем у динлинов. Впоследствии Чжичжы шанъюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь своё пребывание, в 7000 ли от орды восточного Шанъюя на запад, в 5000 ли от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствие ошибочно Хягас называли

(7/8)

Гйегу и Гйегйесы. Народонаселение простиралось до нескольких сот тысяч, строевого войска 80 000. Прямо на юго-восток до хойхуской орды считалось 3 000 ли; на юг простиралось до гор Таньмань».

Здесь объединены несовместимые локализации. «От Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор», «в 7000 ли от орды восточного Шанъюя на запад, в 5000 ли от Чешы на север» — это запад и/или север Джунгарии, может быть, прилегающие к Тарбагатаю прииртышские степи; следует иметь в виду, что речь не идёт о построении сетки линейных координат: «на запад» или «на север» — значит «по западной (или северной) дороге». Белые горы, Байшань — чаще всего Тяньшань, но не исключено, что так могли именовать и другие заснеженные возвышенности. С гяньгунями, как следует из повествования о Чжичжи, непосредственно соседствовали усуни Притяньшанья; при этом привязка к уйгурской ставке и горам Таньмань (Танну-ола) указывает на Енисей.

Рассказ о кыргызах в «Таншу» запутан: структурно он отличается от прочих повествований о «северных варварах». Обычно локализации в летописях даются коротко и ясно, структура текста чаще всего стандартна: происхождение — локализация — этнография и география — предыстория — текущая хроника. Рассказ о енисейских кыргызах построен иначе, стандартная последовательность информационных блоков «взломана» вставками, касающимися локализаций и этнонимики. Исследователи отмечали, что в рассказ о «хягасах» попали зоологические и ботанические сведения, относящиеся не к Южной Сибири, а к Средней Азии. Очевидно, что наряду с енисейской существовала и туркестанская группа носителей названия кыргыз; последнее упоминание о ней — под 638 г., когда она попала под власть Иби Дулу-хана.

Фрагмент II. «От местопребывания Ажо до хойхуской орды считается 40 дней пути верблюжьего хода. Посланники шли из Тьхянь-дэ 200 ли до городка Си Шеу-сян чен; далее на север 300 ли до Гагарьего ключа; от ключа на северо-запад до хойхуской орды 1 500 ли. Находятся две дороги: восточная и западная. Дорога от ключа на север называется восточною. В 600 ли от хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Чёрных гор есть страна Гянь-хэ. Через неё переправляются на батах. Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море».

Здесь важны прямые указания на реку Гянь (Гянь-хэ) — Енисей, и Селенгу, то есть речь идёт о Южной Сибири. Не вполне ясно, идёт ли здесь речь о минусинских или тувинских котловинах, но это несущественно, ибо фрагмент относится ко времени, когда кыргызам принадлежали оба региона.

Фрагмент III. «Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям. Тукюеский Дом выдавал своих дочерей за их старейшин. На восток простиралось до Гулигани, на юг до Тибета, на юго-запад до Гэлолу».

Этот фрагмент цитируют, говоря о т.н. «эпохе великодержавия», когда кыргызы, как считает ряд исследователей, захватили огромные территории. Династические браки с тюрками имели место только в период Второго каганата, и упоминание о них здесь — просто экскурс в историю. Пространственные сопоставления летописей тоже особого значения не имеют, а вот докуда кыргызское государство «простиралось» — это важно.

Гулигань — прибайкальские курыканы, от кыргызских земель их отделял Восточный Саян. В тех краях кыргызы оказались лишь однажды — в 840-х гг., когда уже из Монголии ходили в шивэйские земли в погоню за одним из уйгурских отрядов. Тибет даже в годы наибольшего своего могущества занимал земли не севернее Тяньшаня — но даже сторонники теории «кыргызского великодержавия» не включают в область кыргызского господства ещё и Притяньшанье. Гэлолу (карлуки) кочевали в Джунгарии и Семиречье, в Восточном Казахстане и, возможно, на Монгольском Алтае; но в IX-X вв. их отделяли от кыргызов владения кимаков и кыпчаков. Очевидно, что речь не может идти о границе в современном понимании. Фрагмент становится осмысленным лишь при том условии, что слово «простиралось» будет понято как указание на посольские связи или наиболее дальние набеги. Действительно, кыргызы имели развитые контакты с карлуками и с Тибетом, есть и упоминания о столкновениях с курыканами. Таким образом, третий фрагмент говорит о том, что прежде кыргызы имели династические связи с тюрками, а теперь тем или иным образом контактируют с карлуками, Тибетом и курыканами, не более того. Локализация — в пределах Саяно-Алтая и, возможно, северо-западной Монголии.

Таким образом, летописные рассказы о кыргызах смешивают данные не менее чем о двух разных группах со сходно звучавшими (или идентичными) названиями — о туркестанских и енисейских кыргызах. Упоминания о туркестанской группе встречаются с хуннского времени и до VII в., о енисейской — не ранее чем с V в. (владение Цигу древнетюркских генеалогических преданий) и далее вплоть до монгольской эпохи; хронист, однако, отождествляет эти группы и говорит о них как об одном народе. Почему?

(8/9)

2. Дополнительные обстоятельства.

Следует обратить внимание на динамику и содержание кыргызо-китайских контактов. До падения Восточного Тюркского каганата енисейские кыргызы не имели контактов с Китаем; в 632 г. китайцы отправляют к ним первое посольство (во главе с Ван Ихуном); ответное посольство состоялось лишь в 643 г., затем в 648 г., когда кыргызский эльтебер Сыбокюй (Шибокюй) Ачжань изъявил желание «держать хубань», то есть просил покровительства, по сути — международного признания. Последнее посольство этого века зафиксировано в 675 году, затем контакты прервались до начала следующего столетия. В VIII в. посольства отмечены лишь в первой половине столетия; затем кыргызов разгромили уйгуры, и посольские обмены пресеклись, чтобы возобновиться в 840-870-х годах. Л.Р.Кызласов считает эти посольства «торговыми», поскольку во всех случаях посланцы везли с собой подарки. Однако следует обратить внимание на два обстоятельства.

Во-первых, посольские связи неритмичны: короткие периоды чрезвычайной активности сменяются десятилетиями забвения. Дипломатические сношения учащались как раз в те годы, когда в Центральной Азии складывались острые кризисные ситуации:

1) посольство 632 года имело место вскоре после образования Сирского каганата, к которому китайцы отнеслись весьма настороженно;

2) посольство 643 года — перед гибельным для сиров мятежом токуз-огузов; посольство 648 года — вскоре после падения Сирского каганата и в ходе образования Первого Уйгурского, причём кыргызский эльтебер просит подтвердить его независимость;

3) посольство 675 г. — накануне антиуйгурских походов тюрков, прежде интернированных в Китае и теперь собиравшихся воссоздать свой каганат;

4) посольства 707-711 гг. одновременны с походами тюрков Второго каганата против южносибирских народов, пытавшихся разрушить тюркскую гегемонию;

5) посольства 722-724 гг. — сразу после тюрко-китайской войны, фактически выигранной тюрками;

6) посольства 747 и 748 гг. — сразу после падения Второго Тюркского и создания Второго Уйгурского каганатов;

7) посольства 840-870-х гг. — сразу после падения Орду-Балыка и в период создания локальных уйгурских княжеств.

Это чуть ли не полный список смутных лет центральноазиатской истории VII-IX вв.; во времена относительного покоя кыргызы китайцев не занимали. Будь посольства «торговыми», с ними всякий раз стоило бы подождать до лучших времён: отправлять караваны с добром в годы войн и усобиц безрассудно. Несомненно, все эти посольские связи были не торговыми, а прежде всего политическими.

Во-вторых, во всех случаях, когда летописец пересказывает содержание бесед между императорами и посланниками, обязательно затрагивается одна и та же тема. Например, одно из посольств времени смуты начала VIII века: император Чжун-цзун «подозвал к себе посланника и сказал ему: ваш царствующий Дом происходит из одного со мною рода, и я отличаю его от прочих вассалов». Вскоре после падения Орду-Балыка в присутствии одного из кыргызских послов императором было «указано, чтоб Ажо, как происходящего из одного рода с царствующим в Китае Домом, внести в царскую родословную», а сами кыргызы даже получили кое-какое символическое подкрепление для борьбы с уйгурами. Тему родства царствующих Домов китайцы поднимали неукоснительно, заодно подталкивая кыргызов к тем или иным действиям против центральноазиатских каганатов.

Тезис о династическом родстве основывался на том, что родовым именем танских императоров было Ли: основоположника династии звали Ли Юань, сменивший его знаменитый Тайцзун первоначально носил имя Ли Шиминь и т.д. Того же рода был и китайский военачальник Ли Лин, перебежавший к хуннам и получивший во владение земли кыргызов-гяньгунь. Летописец подчёркивает, что потомки Ли Лина царствуют у кыргызов и поныне, приводятся даже якобы бытующие поверья, будто черноглазые особенно удачливы, ибо происходят прямо от Ли Лина. Последнее просто несуразно: откуда кыргызы, не имевшие летописной традиции, могли знать о малозначительном персонаже истории хуннской эпохи? Только от самих же китайцев.

Могли ли китайцы не понимать, что владение Гяньгунь, упоминаемое в ханьских хрониках, не имеет отношения к енисейским кыргызам, и «единство» кыргызов-хягас и кыргызов-гяньгунь сводится лишь к созвучию названий? Упоминавшееся выше сообщение хроники о том, что в 638 г. Иби Дулу-хан к западу от реки Или покорил несколько племён, и среди них кыргызов-гйегу, доказывает: китайцы были осведомлены о туркестанской группе кыргызов и Среднюю Азию с Южной Сибирью

(9/10)

при этом не путали. Сведения о туркестанских кыргызах относятся к тому самому времени, когда Тайцзун не раз беседовал с енисейско-кыргызскими послами о Ли Лине. Видимо, поэтому в летописи появилась не только ложная идентификация «хягасов» и «древнего государства Гяньгунь», но и вполне справедливое замечание о том, что путать Хягас и Гйегу «ошибочно» — причём сразу после туркестанской локализации и перед локализацией минусинской (фрагмент I). Значит, хронисты понимали, что Ли Лин правил не на Енисее, и что династического родства у енисейских кыргызов с танским двором быть не могло. Соответственно, ложная идентификация, да ещё поддержанная «на высшем уровне», не могла быть следствием простой ошибки.

3. Гипотеза.

Китайцы, всегда следовавшие правилу «громить варваров руками варваров», стремились сдерживать кочевников, создавая им внутренние и внешние трудности. Енисейские кыргызы, соседствуя с центральноазиатскими каганатами на их северных границах, хорошо подходили для участия в решении этих задач в роли тыловой угрозы.

Как известно, Тайцзун был прекрасно образован, даже сам принимал участие в составлении хроник. При этом он был расчётливым политиком. Он знал историю — кыргызы её не знали. Он знал о туркестанских кыргызах-гйегу — кыргызские посланники с Енисея вряд ли имели о них представление. Тайцзун знал летописный рассказ о своём древнем однофамильце или предке, связанном с какими-то кыргызами в далёком Западном крае, и одновременно перед ним стояла задача привлечь каких-то совершенно других кыргызов к решению своих текущих политических задач. Решение императора, судя по всему, было цинично и эффективно: туркестанские кыргызы хуннского времени были объявлены предками енисейских кыргызов VII в., а император признал своё родство с вождями северного народца. Им это, безусловно, льстило, их это выделяло среди других варваров, а главное — это заставляло центральноазиатских каганов в их вечном противостоянии с Китаем то и дело оглядываться на север — не сговорились ли родственники? Сам ли Тайцзун придумал эту игру, или автор идеи — кто-то из его придворных, выяснить вряд ли удастся; но важно, что миф о династийном родстве был зафиксирован хроникой как официальная версия истории и заложил под южносибирские межплеменные отношения мину замедленного и неоднократного действия на много лет вперёд; ложью о Ли Лине китайцы пользовались и через двести лет после Тайцзуна. Показательно, что завершилась эта игра как раз тогда, когда кыргызы так и не смогли справиться с рассеянными по степи уйгурами. Зачем нужен союзник, от которого нет никакого проку?

Конечно, предлагаемая версия — лишь реконструкция, но её логика кажется мне имеющей право на существование, поскольку не противоречит установленным фактам и при этом объясняет, почему летописное повествование о кыргызах столь противоречиво и содержит взаимоисключающие сведения о кыргызах-гяньгунь, гйегу и хягас.

Доверяя древним источникам, не следует забывать, что даже скрупулёзная китайская хроника отражала не более чем официальную версию истории, при необходимости легко превращавшуюся в инструмент политической игры.

[Igor]

Это не моя фраза, поэтому вставил в рамку:

Наверное, в статье имеются ввиду старше Вас - Igor.

Да ведь это все равно, кто старше, а кто младше. Тексты БСЭ есть в сети, их очень легко сверить с цитатой и не надо верить на слово неизвестному писателю из Торонто.

[атыгай]

Да ведь это все равно, кто старше, а кто младше. Тексты БСЭ есть в сети, их очень легко сверить с цитатой и не надо верить на слово неизвестному писателю из Торонто.

На мой взгляд в данном случае это не принципиально, так как отношение Лысенко к генетике давно стало нарицательным. Вставил я этот фрагмент к тому, что если не нравится генетика не обязательно бросаться громкими словами, аналогично и громкими словами к предложенной выше гипотезе.

Перевод спора в этническое русло и излишняя эмоциональность, которая выражается в громких выражениях, не даёт (и скорее всего здесь и не получится ) резюмировать источники.

[атыгай]

В.Я. Бутанаев, Ю.С. Худяков

История енисейских кыргызов.

// Абакан: ХГУ им. Н.Ф. Катанова, 2000. 272 с. ISBN 5-7810-0119-0

...Не убеждает в пользу гипотезы Л.Р. Кызласова и то обстоятельство, что в рунических надписях, «обнаруженных в бассейне верхнего и среднего течении р. Енисей, не упоминается имени кыргызов», вместо которого присутствует его «синоним» — эль. [86] Аутентичность этнонима «кыргыз» доказывается и его наличием в разноязычных источниках с III в. до н.э. по XVIII в. н.э. Весьма важно, что этноним «кыргыз» присутствует в текстах тюрок, уйгуров и самих кыргызов. В этом отношении «сомнения-разночтения» вокруг формы «хягясы» в танских источниках не идут ни в какое сравнение с данными о кыргызах. Термин «эль» известен не только в кыргызских рунических надписях. Если он «синоним» термина «кыргыз», то чем он служит в тюркских и уйгурских надписях? «Синонимизация» слов «эль» и «кыргыз» никак не может быть принята....

Может кто-нибудь подсказать упоминается ли этноним "кыргыз" в рунических памятниках верхнего или среднего Енисея? Если упоминается, то сколько раз и в каком месте обнаружен памятник рунической письменности.

[Igor]

На мой взгляд в данном случае это не принципиально, так как отношение Лысенко к генетике давно стало нарицательным. Вставил я этот фрагмент к тому, что если не нравится генетика не обязательно бросаться громкими словами, аналогично и громкими словами к предложенной выше гипотезе.

Перевод спора в этническое русло и излишняя эмоциональность, которая выражается в громких выражениях, не даёт (и скорее всего здесь и не получится ) резюмировать источники.

Мне кажется это важным. Резюмировать источники можно только когда уверен в истинности этих самых источников. Вы вот привели ссылку на БСЭ, т.е. как бы источник, однако элементарная проверка показывает, что БСЭ таких слов не содержит.

Отношение Лысенко к генетике было сугубо положительным, он ею просто занимался. Например, его широко известный доклад на сессии ВАСХНИЛ посвящен исключительно положению в советской генетике. Отрицательно он относился лишь к одной отрасли, которую тогда называли вейсманизмом-морганизмом. Причем, Лысенко эту отрасль вовсе не отрицал огульно, а был против сосредоточения на ней всех усилий. Он имел на это полное право, поскольку действительно был крупным исследователем, а первые серьезные результаты по ДНК и механизмам наследственности появились лишь к концу 50-х гг. Можно упрекнуть Лысенко в недостатке научной прозорливовости, но пафос "нарицательности" при этом как-то увянет. Следует также отметить, что в то же самое время в СССР проводились по понятным причинам очень серьезные работы по радиационной генетике, действовал Институт общей генетики АН и т.д. Нужно также вспомнить, что Лысенко, собственно, не был ни застрельщиком, ни главным действующим лицом публичной кампании против лженауки, таковым был проф. МГУ Исай Презент. Следовательно, тезис относительно Лысенко тоже довольно сомнителен.

Я бы осторожнее относился к такого типа аргументации.