Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Фонетическая погрешность невелика, тем более для персоязычного автора. Не более чем Алма-Ата - Алматы. Или Париж - Пари.

Нет, не согласен. Ваши слова если б исходили из моих уст некоторые назвали бы лингвофричеством.

Достигните уровня переводчика Хетагурова, будете рассуждать, имел он смелость ил не должен был иметь. Цитату о Селенге я постил, вы ее просто пропустили. Но мне нетрудно найти еще одну, занимает это ровно полминуты времени.

Вы вовремя упомянули переводчика. Имхо, перевод "Селенга" из того же ряда догадок и домыслов переводчика и коментатора как и "Орган" - раз всеми принято относить все события к Восточной Монголии как же иначе оставалось перевести, как не Орхон и Селенга?

И где Байкал? Неужто РАД обошел бы его стороной, если все события вами привязываются к нему?

И где Хэнтэй?(где вы располагаете и место рождения Чингизхана и место его захоронения - Буркан-Калдун)

И где Хангай? (если не учитывать опять таки странный коментарий переводчика: "кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая)

Вопросы по ходу (из вами же притведенной лишь маленькой цитаты):

- почему Чингиз-хан окружил меркитов, которых вы причисляете к монголоязычным народам, в укреплении, именуемом по-тюркски (по-казахски в т.ч.) - "кал’э" (кала - город)?

- почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Тохтай?

- почему отдельное владение монголоязычных найманов названо тюркским (в т.ч. казахским) словом "мүлк" (имущество)? Замечания по поводу якобы арабизма отвергаю на основе бытующего у казахов словосочетания "мал-мулк" (скот и имущество)

- почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Дайр-Усун, Тайр-Узун (высокий Таир)?

[АксКерБорж]

Казахи, по современным исследованиям, генетически едва не на 50% идентичны монголам и тунгусам

И в какую сторону вы это расшифровываете? В ту или другую?

[povodok]

АксКерБорж

Про разные эпохи Вы не правы! В том же музее есть много вещьдоков присутствия монголов и неоднократные упоминания о восстаниях

кыргызов против монгольских завоевателей.

[alp-bamsi]

Вопросы по ходу (из вами же притведенной лишь маленькой цитаты):

- почему Чингиз-хан окружил меркитов, которых вы причисляете к монголоязычным народам, в укреплении, именуемом по-тюркски (по-казахски в т.ч.) - "кал’э" (кала - город)?

- почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Тохтай?

- почему отдельное владение монголоязычных найманов названо тюркским (в т.ч. казахским) словом "мүлк" (имущество)? Замечания по поводу якобы арабизма отвергаю на основе бытующего у казахов словосочетания "мал-мулк" (скот и имущество)

- почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Дайр-Усун, Тайр-Узун (высокий Таир)?

Приведенные вами меркиты и найманы были тюркоязычны. А сам Чингизхан и его окружение монголоязычны.

[АксКерБорж]

Приведенные вами меркиты и найманы были тюркоязычны. А сам Чингизхан и его окружение монголоязычны.

Но ведь я задавал вопрос, в т.ч. и вам, но вы самоустранились от ответа.

Вопрос был какого рода-племени Чингизхан, а теперь к вам новый вопрос - какие родоплемена вы имеете в виду под его окружением?

[alp-bamsi]

Но ведь я задавал вопрос, в т.ч. и вам, но вы самоустранились от ответа.

Вопрос был какого рода-племени Чингизхан, а теперь к вам новый вопрос - какие родоплемена вы имеете в виду под его окружением?

Нируны и дарлекины, т.е. так называемые "настоящие монголы".

[АксКерБорж]

Нируны и дарлекины, т.е. так называемые "настоящие монголы".

Не ответ, это не этнонимы. Может быть изначально джалаир?

[alp-bamsi]

Не ответ, это не этнонимы. Может быть изначально джалаир?

Кто? Чингисхан?

[АксКерБорж]

Кто? Чингисхан?

Написал же - кто он сам и кто его окружение, только без ниурнов, дарлекинов, арлекинов, боржигинов, т.к. это прозвища и поколения, а я про род-племя.

Лично я склоняюсь к версии что джалаир, но в связи с величайшим его возвышением всё его шежире (веточку от прадеда) обособили от общего деревца и в придачу еще мифологизировали и обожествили (маралами, лучами, синеокостью и т.д.).

[alp-bamsi]

Написал же - кто он сам и кто его окружение, только без ниурнов, дарлекинов, арлекинов, боржигинов, т.к. это прозвища и поколения, а я про род-племя.

Лично я склоняюсь к версии что джалаир, но в связи с величайшим его возвышением всё его шежире (веточку от прадеда) обособили от общего деревца и в придачу еще мифологизировали и обожествили.

Кият он. Мне не интересен жалаир ли Чингисхан, меркит ли Джучи, главное их окружение - кияты и др.

[АксКерБорж]

Кият он. Мне не интересен жалаир ли Чингисхан, меркит ли Джучи, главное их окружение - кияты и др.

По многим обстоятельствам мне не верится в то, что кият. Это миф.

Вы наверное про Кияна (а не Кият) и Нукуза, которые согласно этому мифу у РАДа в годы повального бегства "Үркін күн" ушли в горы? Тогда кто рода Нукуз (Нукут? )

РАД объясняет название Киян по-тюркски как сильный, бурный поток (ср: каз. куйн/құйын).

Опять не ответили кто его окружение? Слово "другие" понятное дело не устраивает в качестве ответа.

[alp-bamsi]

Согласно «Сокровенному сказанию», предком Чингисхана был Бортэ-Чино, который породнился с Гоа-Марал и поселился в Хэнтэе (центрально-восточная Монголия) вблизи горы Бурхан-Халдун. По предположению Рашид ад-Дина, это событие состоялось в середине VIII века. От Бортэ-Чино во 2—9 поколениях родились Бата-Цагаан, Тамачи, Хоричар, Ууджим Буурал, Сали-Хаджау, Еке нюдэн, Сим-Сочи, Харчу.

В 10 колене родился Боржигидай-Мэргэн, женившийся на Монголжин-гоа, единственной дочери Хорилардай-Мэргэна. В 11 колене фамильное древо продолжил Тороколджин-багатур, женившийся на Борочин-гоа, от них родились Добун-Мэргэн и Дува-Сохор. Женой Добун-Мэргэна стала Алан-гоа, родом из хори-туматов (согласно Рашид ад-Дину, она была «из племени куралас»).

Три младших сына Алан-гоа, родившиеся уже после смерти её мужа, считались родоначальниками монголов-нирун («собственно монголов»). От пятого, самого младшего, сына Алан-гоа, Бодончара, вели своё происхождение Борджигины.

и где вы видите здесь тюрков?

[enhd]

Кият он. Мне не интересен жалаир ли Чингисхан, меркит ли Джучи, главное их окружение - кияты и др.

Вы правы, Чингис хаган - он из киятов, т.е. он киян. Принадлежит племену тайчжиут.

А "борджигин" наверное добавка/изобретение самих чингизидов чтоб возвеличивать своих прямого предка Бодончар-мунгака в лице.

[АксКерБорж]

А "борджигин" наверное добавка/изобретение самих чингизидов чтоб возвеличивать своих прямого предка Бодончар-мунгака в лице.

Хоть в одном солидарны.

А откуда взяли мунгака?

Вы правы, Чингис хаган - он из киятов, т.е. он киян. Принадлежит племену тайчжиут.

Теперь уже тайшиут?

[АксКерБорж]

и где вы видите здесь тюрков?

Вы школьник?

[alp-bamsi]

Вы школьник?

Причем здесь мой статус?

[АксКерБорж]

самих чингизидов чтоб возвеличивать своих прямого предка Бодончар

По традиции нарекания имен (по крайней мере у казахов существует давать рифмованные имена) у Бодончара должен быть брат Карачар.

Помните родину былинного Ильи Муромца под названием Карачар?

Или сына Чингизхана от Кулан, тоже Карачар?

Или предка хромого Тимура и помощника Чагатая, тоже Карачар?

Тогда Бодончар - это...........

Если опираться на основу "будун" (тюрк. часть улуса - Е.Прицак), то напрашивается вторая смысловая половинка "ачар", т.о. Будунчар - родоначальник части улуса?

[asan-kaygy]

Карачак потомок Бодончара. имя отца Карачара также известно, известно также что он жил в эпоху Чингиз-хана.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

РАШИД-АД-ДИН И ЕГО ИСТОРИЧЕСКИЙ ТРУД

текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952

...Сам Рашид-ад-дин занялся непосредственно составлением I раздела I части, т.е. историей тюркских и монгольских племен до Чингиз-хана. До этого на Ближнем и Среднем Востоке не было общего труда по истории тюрков и монголов, и наш историк подошел к подготовке этого раздела с особой тщательностью. Он использовал письменные источники – Махмуда Кашгарского, Джувейни («Тарих-и джехан гушай» – «История миропокорителя» – около 1260 г. н.э.), сохранившиеся в архиве ильханов части «Алтан дептер» («Золотая книга») – официальной истории Чингиз-хана, его предков и преемников, на монгольском языке. Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов». Этого было недостаточно. Рашид-ад-дин воспользовался пребыванием в Иране [26] приехавшего сюда из Китая (в 1286 г.) эмира Пулада Чжэн-сяна, несравненного знатока монгольской старины и преданий. Пулад Чжэн-сян заменил для Рашид-ад-дина письменные источники. По словам Шемс-ад-дина Кашани, оба они систематически, изо дня в день, занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, ученый везир записывал с его слов» 98. Много нужных сведений Рашид-ад-дин записал со слов самого Газан-хана, тоже считавшегося выдающимся знатоком монгольской старины, уступавшим лишь одному Пуладу Чжэн-сяну, также и со слов других монголов. Для обработки материала Рашид-ад-дин посадил двух «писцов» (вероятно, речь идет об Абдуллахе Кашани и Ахмеде Бухари), которых затем щедро вознаградил за труд.

Для собирания материала и составления истории других немусульманских народов Рашид-ад-дин кроме монголов располагал другими сотрудниками; для истории Китая это были двое китайских ученых, для истории Индии – буддийский монах из Кашмира. Как указывает В.В. Бартольд, характер сведений об истории Зап. Европы в «Джами‘ ат-таварих» показывает, что над этими разделами сочинения работал французский католический монах 99, какие тогда уже встречались в городах западного Ирана...

Как уже писал выше в труде Рашид-ад-Дина имеются внутренние противоречия между "мусульманскими" и "китайскими" частями его «Джами‘ ат-таварих». Если "мусульманские части труда" указывают на место обитания и действие в современном СУАР и Восточном Казахстане, то "китайская" часть, как было показана выше не совпадает ни территориально, ни хронологически. В связи с изложенным "изменилась" и география среднеазиатских народов, которые вслед за "научной" мыслью учёных вынуждены были менять свои места жительства на тысячи километров. "Обязаны" этому глобальному кочеванию помощникам Рашид-ад-Дина: Пуладу Чжэн-сян и двум анонимным "китайским" ученым.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемые читатели!

То есть те несоответствия, которые эмоционально представлял читателям уважаемый gure, закономерны. "Арбитром" могут служить европейские путешественники Марко Поло, Рубрук, Карпини и даже некоторые китайские источники.

С уважением,

[gure]

Как уже писал выше в труде Рашид-ад-Дина имеются внутренние противоречия между "мусульманскими" и "китайскими" частями его «Джами‘ ат-таварих». Если "мусульманские части труда" указывают на место обитания и действие в современном СУАР и Восточном Казахстане, то "китайская" часть, как было показана выше не совпадает ни территориально, ни хронологически. В связи с изложенным "изменилась" и география среднеазиатских народов, которые вслед за "научной" мыслью учёных вынуждены были менять свои места жительства на тысячи километров. "Обязаны" этому глобальному кочеванию помощникам Рашид-ад-Дина: Пуладу Чжэн-сян и двум анонимным "китайским" ученым.

С уважением,

"Китаец" Пулад Чжэн-сян - это на самом деле монгол Болод-чинсан, "полномочный представитель" Юаньского Великого кагана при дворе Ильханов. Кому как не монголу лучше всего знать свою собственную историю и географию? "Арбитрами" ни европейские, ни арабские, ни китайские источники в этом конкретном случае не могут, увы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4

Другие "чинсаны" в монгольской истории:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BD&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch

[атыгай]

"Китаец" Пулад Чжэн-сян - это на самом деле монгол Болод-чинсан, "полномочный представитель" Юаньского Великого кагана при дворе Ильханов. Кому как не монголу лучше всего знать свою собственную историю и географию? "Арбитрами" ни европейские, ни арабские, ни китайские источники в этом конкретном случае не могут, увы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4

Другие "чинсаны" в монгольской истории:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BD&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch

Так вот кто и когда начал фальсифицировать историю, а сами написали Селенга и теперь на это ссылаются!

[gure]

Так вот кто и когда начал фальсифицировать историю, а сами написали Селенга и теперь на это ссылаются!

Фальсификациями занимаетесь вы. Монголам в 13 веке нужды не было, как по большому счету и сейчас.

[атыгай]

Фальсификациями занимаетесь вы. Монголам в 13 веке нужды не было, как по большому счету и сейчас.

Ну и ......, показали не соответствия внутри самого труда Рашид-ад-Дина:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952

Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов»

[gure]

Ну и ......, показали не соответствия внутри самого труда Рашид-ад-Дина:

Не понимаю вас.