Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

Ну и короче вот эта часть РАДа

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html

вся о перепетиях борьбы с Алтан-ханом. Судорожно думаем, куда бы его воткнуть, тунгуса проклятого, в нашу схему Талды-курганской Монголии.

Не надо обзывать "проклятым" никого! Потомки каракиданей скорей всего ест и среди казахов и среди монголов.

[gure]

Продолжаем увлекательное чтение

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

Лица, правившие в эту эпоху теми областями, были не из рода древних государей тех царств. В месяцы двести восемьдесят девятого [77] года [901-902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая 437, Джурджэ 438 и [страны] Манзи 439, которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс 440, был человек из рода древних государей, по имени Лиан Тайзу 441. В его правление восстал один из эмиров кочевников [сахранишин], по имени Джуланчи Амаки 442. Он прибрал к рукам владения [мулк] Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ. После того как круговорот времени дошел до его девятого поколения, восстал государь Джурджэ и отобрал из рук кара-хитаев это государство [мамлакат], а их свергнул. В четыреста девятнадцатом году хиджры [1028 г. н.э.] и в 522 году [1128 г. н.э.] этот названный государь Джурджэ завладел всем владением [мулк] Хитая; государь Хитая, по имени Гау-зун 443, укрылся от него во владении Мачин, и до [самого] последнего времени он и его потомки [фарзанд] остаются там, довольствуясь этим владением. Этот государь, завладев областью Кара-Хитая и Джурджэ, нарек себя Дай-Лиу 444,

Это про Джурджэ и связи его с Хитаем, как где-то недавно вопрос возникал у горе-историка. Имена и титулы то какие ... китайские: Лян Тайцзу да Гао цзун.

[gure]

Про историю туркестанских Кара-китаев:

ЛЕТОПИСЬ

государей Туркестана и Мавераннахра, которые были в этот промежуток времени

Согласно тому, что изложено, в то время когда государь Джурджэ выступил против государя Кара-Хитая и уничтожил его, один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.]. После того гур-хан умер; он имел восьмилетнего сына; его посадили на место отца и наименовали точно так же гур-хан. Он прожил долгую жизнь, продолжительностью [в] девяносто два года турецкого летоисчисления, равняющегося 95 годам [летоисчисления] хиджры. Смерть его произошла около 610 года хиджры 450.

В год рождения Чингиз-хана этому гур-хану должно было быть тридцать четыре года от роду, а от начала его царствования прошло около двадцати пяти лет.

В эти упомянутые тринадцать лет современником Чингиз-хана в Туркестане и Мавераннахре был он.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

[gure]

Вот соврал же АКБ, соврал!

Юрт Есугэй-бахадура и его детей в то время был в пределах рек Онона и Кэлурэна. Когда большая часть подчиненных Есугэй-бахадура откочевала [от его семьи] и присоединилась к тайджиутам, начал откочевывать и Тудан-кахурчи 517, который был старшим родичем [ака] всех [прочих].

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

[gure]

И опять вылез тунгус со своим титулом чжаудхури, по которому когда-то был у нас спор с горе-историком.

Рассказ о получении Чингиз-ханом известия о том, что Муджин-Султу из племени татар и его подчиненные [атба’], бежав от Чинсана, откочевали с женами и детьми, потерпев поражение, о походе Чингиз-хана против них, об их избиении и положении их и об оказании Чинсаном почестей Чингиз-хану 570

Чингиз-хана уведомили о том, что племя татар вследствие того, что они не повинуются Алтан-хану и не изъявляют ему покорности, [93] и из-за того, что они не в состоянии [ему] сопротивляться, по безвыходности [своего] положения и по необходимости откочевали вместе с женами и детьми, с табунами и стадами, членами рода [кейл] и челядью [хашам] и подходят разгромленные. Племена татар были сильными, многочисленными и богатыми. Уже с давних пор предки Чингиз-хана сражались с ними, как это впоследствии будет подробно изложено о каждом из них на своем месте.

Когда Чингиз-хан воспользовался [таким] удобным случаем, он тотчас собрал войска, которые были поблизости, и выступил против татар из местности по реке Онон. А родам юркин 571 он послал уведомление, чтобы они тоже выступали. [Войска Чингиз-хана] прождали [их] шесть дней, те не пришли, и Чингиз-хан выступил с небольшим войском, которое было его куренем. В местности, называемой Улджа 572, он остановил Муджин-Султу, разбил его войско, его [самого] схватил и убил, а все их табуны, стада и имущество захватил. В этом грабеже они нашли серебряную колыбель и тканые золотом покрывала 573. Так как в то время среди монголов такого рода предметов [роскоши] было мало, это событие сочли важным и оно приобрело известность.

Вследствие того, что это дело более всего соответствовало [видам] Алтан-хана и его эмиров, [оно] пришлось по душе [выше]упомянутому Чинсану. Он премного восхвалил Чингиз-хана и положил ему прозвище [лакаб] Джаут-кури, что по-хитайски значит «великий эмир» 574. Затем он повернул назад и ушел к Алтан-хану. В это же время [выше]упомянутый Чинсан дал государю кераитов, по имени Тогорил 575, прозвище [лакаб] «Он-хан», что значит «государь одного царства [мулк]». И все!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext5.html

[gure]

|S 146| ЛЕТОПИСЬ

государей Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, бывших в этот упомянутый промежуток времени

Они суть те, что пишутся [ниже]:

Лиан Тайзу 581: двенадцать лет, за вычетом восьми прошедших лет – четыре года.

Ши-зун 582 – двадцать лет, двадцать три года.

хитайцы... такие китайцы, и имена у них китайские!

[gure]

Рассказ о походе Чингиз-хана против Токта, вождя племени меркит, об их поражении и о даровании всей добычи [улджайха] Он-хану. 701

В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам.

После этого в году морин, который есть год лошади, соответствующий месяцам 594 г. х. [1197-1198 гг. н.э.], Он-хан снова окреп и стал главою подчиненных [таба’] и войска. Не посоветовавшись с Чингиз-ханом, он выступил на войну с меркитами и поразил их в местности Букур-кэхэр. 706 Он убил сына Токта, Тогуз-беки, 707 и захватил в полон двух дочерей Токта, Кутуктай 708 и Чалаун, 709 а двух братьев Токта, Куду 710 и Чилауна, с домочадцами [хейл] и слугами [хадам] он привел [с собою]. Чингиз-хану же из всего этого он ничего не дал. Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, 711 а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Это имя им присвоили вследствие того, что они живут в той [местности] Баргуджин. Под этим именем они известны до настоящего времени. И все! [112]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Керулен, Селенга, Баргуджин-Токум... Баргуты опять... Ну почему не Бухтарма? Почему не черный Иртыш? Это не РАД, он хороший, это переводчик косячит.

[gure]

Вот и озеро Бальзино появилось:

Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. Не случись же этого, [Чингиз-xaнy] грозила опасность полного урона. У монгольских племен эта битва известна и знаменита и поныне повторяют в рассказах: «Битва при Калаалджит-Элэте...», а эта земля находится на границе страны Хитай. В силу многочисленности [кераитов] Чингиз-хан не смог устоять [перед ними] и отступил. Когда он обратился вспять, большая часть войска покинула его, он же ушел в Балджиунэ. 817 Это была |A 54б, S 165| местность, где было несколько маловодных родников, недостаточных для них и их скота. Поэтому они выжимали воду из грязи и пили [ее]. Впоследствии он [Чингиз-хан] покинул это место и отправился в места, о которых будет упомянуто ниже. Группа лиц, бывших в то время вместе с Чингиз-ханом в Балджиунэ, была немногочисленна. Их называют Балджиунту, т.е. они были с ним в этом месте и не покинули его. Они имеют установленные права и отличны перед другими. Когда он оттуда вышел, часть войска и некоторые племена вновь примкнули к нему, как рассказывается [об этом ниже].

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

[gure]

Бальзино, напоминаю, в 70 км от Онона в его среднем течении (скопируйте 'nb координаты 51.015483,113.593826 в Google Maps или Earth). Я несколько раз мимо проезжаю, когда еду на родину своей жены. Жена моя - с берега Онона красавица.

В лето упомянутого года свиньи, соответствующего месяцам 599 г. х. [1202-1203 гг. н.э.], Чингиз-хан пил воду Балджиунэ. Осенью этого года, выбравшись оттуда, он собрал своих подчиненных [атба’] и приверженцев [ашиа’] в верховьях реки Онона и выступил в поход против Он-хана. [133]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Где же, где же вы, о сладкие воды Бухтармы?

[gure]

Вот это география побега - от Чингисхана в верховьях Онона до Тибета (области Цинхай, напомним). АКБ кричит: "этого не может быть! Это все было на самом деле на территории Аксукского района Талдыкорганской области! Не могут кочевники со своими обозами так далеко ходить! Не более 5 км за пятилетку!" Наверное, врет старый тебризский еврей.

Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун 898 и расположенное на границе безводной степи пределов Монголии [вилайат-и Мугулистан] и ушел в область Бури-Туббэт. 899 Он разграбил часть тех областей, прожил там некоторое время и произвел опустошения. Племена и население Тибета, собравшись, окружили его в какой-то местности, чтобы схватить [его там]. [Однако] он благополучно выбрался оттуда, ушел из рук этих племен и бежал, потерпев поражение. Он дошел до одной местности в пределах страны Хотан и Кашгара, 900 название которой Кусэгу-Чэргэшмэ. 901 Один из эмиров племен калач, по имени Клыч-Кара, бывший эмиром и правителем той местности, его схватил и убил. Рассказывают, что впоследствии этот эмир отослал к Чингиз-хану жену и сына Сангуна, захваченных им, а [сам] подчинился и покорился ему. Такова была развязка дела государей племен кераит и прекращение царствования этого дома. И да будет мир над людьми мира!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

[gure]

Вот и Иртыш, о как я рад!

Рассказ о захвате государя меркитов Токтай-беки, который неоднократно, как об этом упоминалось, воевал и поднимал восстания, а в это время был убит. 1030

В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились, – он расположился в своих жилищах [ханаха]. Там он провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токтай-беки и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша. В пути патрульный дозор и передовые [пишрав] части войска неожиданно наткнулись на племя ойрат, [152] предводителем которого был Кутукэ-беки. Так как это племя не обладало силою и мощью, [достаточными] для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингиз-хана и внезапно навело [его] на Токтай-беки, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество [хан-у-ман], табуны и стада совершенно разграбили. Токтай был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался [из вражеской среды] и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некоторое время он выдал за него свою дочь. Развязка его дела |A 63а, S 182| будет изложена впоследствии в своем месте.

...

Весною года могай, который является годом змеи, начинающийся с [месяца] шабана 605 г. х. [февраль – март 1209 г. н.э.], когда иди-кут, государь уйгуров, услышал молву о величии, твердости, справедливости и щедрости Чингиз-хана, – а в то время уйгуры платили [карахитайскому] гур-хану дань и над ними был в качестве наместника [шихнэ] 1033 его старший эмир, по имени Шукам, 1034 – то он [иди-кут] склонился на сторону Чингиз-хана, убил наместника Шукама и собирался послать к Чингиз-хану послов. Слух об этом обстоятельстве достиг ушей Чингиз-хана, и он послал к иди-куту двух послов, из коих одного звали Алп-Унук, 1035 а другого Дурбай. 1036 Когда они прибыли, иди-кут весьма обрадовался их прибытию, оказал им почет и уважение и выразил всякого рода симпатии.

Кампания на Иртыше заняла год, как видно. На удивление долго, если туда надо было от Бухтармы итти.

[gure]

Вот опять в Китай, Джурджэ и иже с ними.

Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, 1097 для того, чтобы, когда он [сам] пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил [себе], да чтобы и [его] орды были также в безопасности. После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html

Про чжурчжэней я уже говорил, что их китайское название - нюйчжи, нюйжэнь (女眞).

Что у нас там горе-историк про Джурджэ говорил? Это где-то в Кашмире, нет? Или это город Гургаон возле Дели?

[gure]

Династия Китаев называлась ЛЯО, а не Цзинь. Алтан - хан это остаток, скорей всего, восточное каракиданское государство. Скорей всего помещалось на востоке современного Восточного Туркестана, перед Тангутом.

Цитаты скину по-позже, прямых указаний не встречал, а косвенные были.

Учите китайскую историю, дорогой. Киданьскую династию Ляо свергли тунгусы чжурчжэни и учредили свою династию Цзинь ("золото" по-китайски), отсюда Алтан-хан.

"Скорей всего, скорей всего". Найдете хоть одну зацепку про "восточных каракиданей" - получите плюшку. Перед Тангутом сидели уйгуры.

[enhd]

Так гораздо приятнее. Кто жил восточней кыргыз? Против кого пошёл на войну Чингизхан через кыргыз на Восток?

http://www.vostlit.i...pini/frame5.htm

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

...Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Керпис 61, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор...

Ха, ха ...

Комментарии читать умеете?

В комментарии #61 говорится что Керпис-ом имеется виду Черкесы на Кавказе. Так что ничего удивительного.

[АксКерБорж]

То есть по тексту тангут и Тибет - это если не одно и то же, то рядом. По факту бытования этих терминов в монгольском языке, одно и тоже.

А раньше говорили иначе:

Тангутские города раскапываются на территории Монголии, АРВМ, в Ниянся-Хуйском АР в юго-западной Гоби. От Онон-Керулена до Тангута гораздо ближе, чем, например, до Монгольского Алтая. Проблема для проходимости одна - Гоби.

[gure]

А раньше говорили иначе:

И че? Не вижу логического противоречия.

[АксКерБорж]

Джурджэ - это чжурчжэни (монгольское, кстати, название, их китайское название - нюйжэнь), тунгусы. Укажите тунгусов в Восточном Туркестане, кроме современных сибо.

А казахи этим словом называли монголоязычные народы - чюрчют/шюршют. Не зря чюрчютский государь казнил кереита.

[gure]

А казахи этим словом называли монголоязычные народы - чюрчют/шюршют. Не зря чюрчютский государь казнил кереита.

У казахов вообще воображение развито )))

[АксКерБорж]

Невнимательность (подлог про Бурхан-Халдун)

|S 90| У Коричар-мэргэна был сын, ставший [потом] его заместителем, по имени Куджам-Борагул 24. Он имел сына, [в свою очередь] севшего на его место, имя его Екэ-Нидун 25. У него был сын, по имени Сим-саучи 26, ставший [потом] заместителем отца. У Сим-саучи был сын, по имени Кали-Карчу 27, который [впоследствии] стал заместителем отца; от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были [долины рек]: Онона, Кэлурэна 28 и Тоглы 29, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н] 30. Все!

Не все! Если Угедей похоронен на Буркан-Калдуне, то как быть с этим?

"...место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]

От Хэнтэя, с которым вы ассоциируете Буркан-Калдун до Иртыша порядка месяца пути.

[enhd]

А казахи этим словом называли монголоязычные народы - чюрчют/шюршют. Не зря чюрчютский государь казнил кереита.

У казахов вообще воображение развито )))

Нет этот путаница у них из-за того что знание у них насчет восточных народов не было вообще.

И у них все мир находится вокруг да около аральского море, как лягушка из колодца считает свой колодец вселенной.

[enhd]

Не все! Если Угедей похоронен на Буркан-Калдуне, то как быть с этим?

"...место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]

От Хэнтэя, с которым вы ассоциируете Буркан-Калдун до Иртыша порядка месяца пути.

Где говорится что Угедей хаган похоронен на Бурхан-Халдуне?

Вообще-то имеется три места "иеке коруг" - заповедные места хоронения монгольских ханов.

На Алтае, на Бурхан-Халдуне и на Ордосе.

[АксКерБорж]

Невнимательность/подлог

Опять какой-то чертов Баргуджин-Токум, и Онон где-то недалеко течет. Где б им в ВКО найти пристанище, в конце-то концов, сколько можно?

Не все так просто с Баргуджином, это для вас он современный Баргузин в Бурятии.

К примеру, Березин в примечаниях к „Введению" Рашид-ад-дина (с.254) основу Баргуджина - баргутов счтает племенем тюркского происхождения.

[gure]

Не все так просто с Баргуджином, это для вас он современный Баргузин в Бурятии.

К примеру, Березин в примечаниях к „Введению" Рашид-ад-дина (с.254) основу Баргуджина - баргутов счтает племенем тюркского происхождения.

Его проблемы, не проблемы нынешних монголоязычных баргутов. Которые, в общем-то, по родовому составу на 90% схожи с нынешними бурятами. Потому всегда и упоминаются вместе хори и баргуты.

[gure]

Продолжаем чтения классики

Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. 95 Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, 96 Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака 97 – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; 98 Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, 99 сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html

Угэдэй куда-то поехал. Пусть Керулена нету, как АКБ утверждает, но Угэдэй из своего местопребывания едет к старинному кочевью.

[gure]

А это, видимо, про единобожие монголов

Выбрали сорок красивых девушек из родов и семей находившихся при нем эмиров и в дорогих одеждах, украшенных золотом и драгоценными камнями, вместе с отборными конями принесли в жертву его духу. 102 Вот и все! [20]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext1.html