Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Муслимом был тот ойрат, что еще непонятно?

Вы правы и он был не одинок.

Вот что пишут об этом: "В Моголистане в XIV-XVII вв. дербеты в окружении ираноязычных и тюркских народов получают название "чорас" - от персидско-таджикского слова "чоро" - "четыре". До завоевания Чингис-ханом Средней Азии о племени чорас в исторических хрониках упоминаний нет. Из этого племени вышло много влиятельных политических и военных деятелей Моголистана и историк Шах-Махмуд Чурас. В XV веке дербеты, возглавляемые тайшами рода чорас (чорос-цорос), приобрели большое влияние в Джунгарии. Представители рода чорос Махмуд, его сын Тогон и внук Эсен не только стали во главе западных монголов, но и объединили всю Монголию. Правление Эсена отмечается историками как самое блистательное время в истории ойратов".

Златкин на основании сведений из Габан-Шараба и Батура-Убаши-Тюменя пишет, что: «дэрбэты выделились из дома чорос при сыне Эсен хана".

А китайские источники считают дэрбэтов и джунгаров (т.е. чоросов) выходцами из чоросов.

По крайней мере имена первых четырех ойратских или джунгарских ханов звучат совершенно по казахски: Махмуд, Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қара-Құл (Хара-Хула) и только с начала 17 века имена джунгарских ханов и тайш уже связаны с принятым ламаизмом (Сенге, Галдан, Цэван Рабтан, Дабо, Церен, Доржи, Дода, Лама, Даваци).

Возможно ли, что эта династия выходцев из тюрков Моголистана, позже омонголенных?

[alp-bamsi]

По крайней мере имена первых четырех ойратских или джунгарских ханов звучат совершенно по казахски: Махмуд, Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қара-Құл (Хара-Хула) и только с начала 17 века имена джунгарских ханов и тайш уже связаны с принятым ламаизмом (Сенге, Галдан, Цэван Рабтан, Дабо, Церен, Доржи, Дода, Лама, Даваци).

Махмуд - арабский, Тоган - не казахский, кажется есть у башкиров. Эсен и Есен (Асан, Усен), Харахула и Каракул - тезки. Может римский император Калигула тоже казахский (Калыкул)?

[gure]

Махмуд - арабский, Тоган - не казахский, кажется есть у башкиров. Эсен и Есен (Асан, Усен), Харахула и Каракул - тезки. Может римский император Калигула тоже казахский (Калыкул)?

Тогон - монгольское слово, "котел" означает.

[Аrсен]

Махмуд - арабский, Тоган - не казахский, кажется есть у башкиров. Эсен и Есен (Асан, Усен), Харахула и Каракул - тезки. Может римский император Калигула тоже казахский (Калыкул)?

Тоган с казахского означает - пруд, плотина...

[alp-bamsi]

Тоган с казахского означает - пруд, плотина...

Все-таки не имя человека

[Стас]

Припоминаю "тюрко-монгольские бодания" про таган и казан. Что-то в связи с именем ильхана.

[Hooker]

Половцы не могут быть киданями, поскольку в этом случае у них имелись бы хоть какие-то следы китайской культуры. Насчет исхода в 11 в. киданей из Китая, вы что-то переборщили. Каракитаи составляли в общем Не забываем,

Есть Китай -кипчак.Они казахи.

[asan-kaygy]

Нет таких среди казахов. Есть китай-кипчаки среди каракалпаков и то это два разных племени китаи и кипшаки.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

...Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским...

Хотел бы вернуться назад к цитатам Рашид-ад-Дина со страницы 51.

1)Один край области найманов можно локализовать надежно: по реке Иртыш и Алтаю, Кок-Иртыш - Иртыш, Иртыш-мурен - Черный Иртыш.

2)Как было показано выше Угедей хан был похоронен вблизи Иртыша - район западного Иртыша.

3)Карокорум - район Эмиля и Кубака - современная граница Казахстана и СУАР Китая.

4)Пустыня Такла Макан.

5)Уйгуры - юг современного СУАР, Кашгар, Хотан и т.д.

6)Кыргызы - на современном месте на Тянь-Шане.

7)Он хан - между найманами и кыргыызами (предгорья Северного Тянь-Шаня?)

8)Моголистан - Семиречье.

9)Канлы - северная часит СУАР.

[атыгай]

Можно, конечно, уважаемые оппоненты отталкиваться от того, что есть два мнения: одно моё, а другое неправильное. Но по всей видимости логика рассуждений китайских археологов был такой же, как и указано на этой ветке со страницы 51. Есть только вывод и он совпадает с выводом предложенном в этой ветке. Место рождения Чингизхана это район городка Чингиль, который находится на одноименной реке, устье реки рядом с устьем Чёрного Иртыша.

С уважением,

http://www.stv.ee/~vlad/edu/Artefact/China/Chingishan/chingishan.html

Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана

DELFI 14 сентября 2000 14:12

Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс".

Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила

завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом.

"Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", — заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй.

По монгольской легенде, Чингисхан умер в 1227 году на севере Китая и был тайно захоронен своим окружением в родном городе. Однако единого мнения о точном месте захоронения монгольского завоевателя у ученых до сих пор не было.

По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 — 368 гг.).

Материал взят из:

http://rus.delfi.ee/news/entertainment/science/article752249.php

[Бахтияр]

Если бы не падение Джунгарии, нынешняя Монголия занимала бы большую часть СУАР, за исключением уйгурского Юго-Запада. Даже сейчас Баянгольский монгольский автономный округ занимает более четверти всего Синьцзяна. А ведь есть еще округ в Боро-Тале, уезды и волости в Алтае и т.д

в баянголь монгольском округе монголов всего около 4% от населения. административное деление в кнр не соответствует сегодняшним и историческим границам расселения этнических групп и их номинальная титульность от кол-венного преобладания.

[Бахтияр]

В связи с тем, что родиной Чингизхана комментатор де Бридиа считает степи северней Китая, то сары уйгуров помещает в тангутское государство, правда удивляется как монголы могли переходить зимовать в Кашмир? Кстати, современная высокогорное шоссе из СУАР в Кашмир проходит по мимо горы Каракорум. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%EA%EE%F0%F3%EC%F1%EA%EE%E5_%F8%EE%F1%F1%E5

Так сказать местный житель Моголистана, уважемый мырзы Дулати сары уйгуров помещает на юг Ферганского вилаяата:

правильнее будет, что хайдар дуглат помешает их (уйгуров-буддистов) в район лопнора, что рядом с черченом. в его эпоху под желтыми уйгурами понимались видимо не столько современные югуры Ганьсу, а группы современных уйгуров еще не принявшие в его время ислам.последние группы уйгуров приняли ислам в 16-17 вв.

[Бахтияр]

Хотел бы вернуться назад к цитатам Рашид-ад-Дина со страницы 51.

1)Один край области найманов можно локализовать надежно: по реке Иртыш и Алтаю, Кок-Иртыш - Иртыш, Иртыш-мурен - Черный Иртыш.

2)Как было показано выше Угедей хан был похоронен вблизи Иртыша - район западного Иртыша.

3)Карокорум - район Эмиля и Кубака - современная граница Казахстана и СУАР Китая.

4)Пустыня Такла Макан.

5)Уйгуры - юг современного СУАР, Кашгар, Хотан и т.д.

6)Кыргызы - на современном месте на Тянь-Шане.

7)Он хан - между найманами и кыргыызами (предгорья Северного Тянь-Шаня?)

8)Моголистан - Семиречье.

9)Канлы - северная часит СУАР.

корректнее будет восток ВТ, турфан, лопнор, кучар, кумул. юг вт вроде в те времена не назывался страной уйгуров или уйгуристаном.это позже весь вт стали иногда называть уйгуристаном где то после 15-16 вв.

не могу быть уверенным, но канлы вроде никогда не проживали в сев. части вт.

вроде нет источников где упоминались бы племена кыргызов в те времена на тянь-шане. первые упоминания их в этих землях гораздо позднее, после 15 в.

[Бахтияр]

Вы правы и он был не одинок.

Вот что пишут об этом: "В Моголистане в XIV-XVII вв. дербеты в окружении ираноязычных и тюркских народов получают название "чорас" - от персидско-таджикского слова "чоро" - "четыре". До завоевания Чингис-ханом Средней Азии о племени чорас в исторических хрониках упоминаний нет. Из этого племени вышло много влиятельных политических и военных деятелей Моголистана и историк Шах-Махмуд Чурас. В XV веке дербеты, возглавляемые тайшами рода чорас (чорос-цорос), приобрели большое влияние в Джунгарии. Представители рода чорос Махмуд, его сын Тогон и внук Эсен не только стали во главе западных монголов, но и объединили всю Монголию. Правление Эсена отмечается историками как самое блистательное время в истории ойратов".

Златкин на основании сведений из Габан-Шараба и Батура-Убаши-Тюменя пишет, что: «дэрбэты выделились из дома чорос при сыне Эсен хана".

А китайские источники считают дэрбэтов и джунгаров (т.е. чоросов) выходцами из чоросов.

По крайней мере имена первых четырех ойратских или джунгарских ханов звучат совершенно по казахски: Махмуд, Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қара-Құл (Хара-Хула) и только с начала 17 века имена джунгарских ханов и тайш уже связаны с принятым ламаизмом (Сенге, Галдан, Цэван Рабтан, Дабо, Церен, Доржи, Дода, Лама, Даваци).

Возможно ли, что эта династия выходцев из тюрков Моголистана, позже омонголенных?

да возможно. вроде после того как туглук тимур хан принял ислам часть чурасов ушла к калмакам не желая становиться муслимами, хотя позже возвратились, но видимо часть осталась с калмаками.

[атыгай]

вроде нет источников где упоминались бы племена кыргызов в те времена на тянь-шане. первые упоминания их в этих землях гораздо позднее, после 15 в.

28 рамазана 663/15 июля 1265 г.

МУХАММАД ИБН НАДЖИБ БЕКРАН

ОПИСАНИЕ МИРА

...Мускус. Самый наилучший мускус вывозят из Хотана, а после него наилучший тот, который вывозят из Тибета, затем — татарский, затем — киргизский, затем — кашмирский, затем — морской...

Цитата

...Большая гора выступает из пределов Гарчистана и Гура, тянется мимо Бамиана и Банджхира и достигает города Вахана. [Название] ее неясно. Она является внешней стороной Тибета и там разделена, [так что] большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина. А другой [отрог] поворачивает в направлении Хатлана и достигает пределов Ферганы, затем доходит до Джабал-и Буттем, что [вблизи] города Усрушаны 20. И таким образом идет до пределов Бухары. И названия этой горы мы не слышали, возможно, что в каждой местности, где она тянется, она получает название по [имени] этой области.

А пустыня, которая начинается у Усрушаны и тянется в пределах Ферганы, доходя до хырхызов, расположена сбоку от этой горы...

Выше по данной ветке есть ссылки. На этой ветке, уважаемый Бахтияр, со страницы 51 привожу источники, в которых место рождения Чингизхана, место развития Монгольской империи, место нахождения Карокорума, место нахождения кераитов, найманов это Восточный Туркестан и Восточно-Казахстанская область.

То есть при принятии данной версии уйгуры, кыргызы, казахские племена кереи, найманы, как и сказал Рашид-Ад-Дин находятся на своих современных местах.

С уважением,

[Бахтияр]

да я понял. насчет уйгуров и казахских племен согласен.

но вот по этому описанию кыргызы не в районе сегодняшнего проживания, а ближе к чину, т.е. к китаю.а точнее наверное где то в районе между кумулом, ганьсу, зап.частью монголии и алтаем.

большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина. А другой [отрог] поворачивает в направлении Хатлана и достигает пределов Ферганы

А пустыня, которая начинается у Усрушаны и тянется в пределах Ферганы, доходя до хырхызов, расположена сбоку от этой горы..

а вот эта часть непонятна, усрушана видимо какой то город в мавераннахре или может в вт, фергана понятна, что за пустныня не понятно.

[АксКерБорж]

Муслимом был тот ойрат, что еще непонятно? Я уже два-три раза выше объяснил, до вас по какой причине так туго доходит?

Махмуд - арабский, Тоган - не казахский, кажется есть у башкиров. Эсен и Есен (Асан, Усен), Харахула и Каракул - тезки. Может римский император Калигула тоже казахский (Калыкул)?

Все-таки не имя человека

Тогон - монгольское слово, "котел" означает.

1. Будет логично, если хан носил имя Махмуд, то как минимум уже его родители должны быть мусульманами, чтобы назвать сына по исламским традициям;

2. Небрежное выражение «тот ойрат был муслимом» не подходит выдающейся роли Махмуд хана. Как приводилось мной выше, Махмуд, его сын Тогон и внук Эсен не только стали во главе западных монголов, но и объединили всю Монголию и именно с "того муслима ойрата" и началась вся история и героическое возвышение Джунгарии и ойратов;

3. Тоган – обычное казахское имя, означает треногу под казан (котел). Оно есть не только у казахов, но и у других тюркских народов (вспомните хотя бы историка Ахмет-Закки Валиди Тогана);

4. Есен это не Асан и не Усен, обычное казахское имя, причем распространенное, а также общетюркское (Есенин?);

5. Харахул это монгольское произношение казахского имени Каракул, точно также, как казак – хасаг, темір – төмөр, Тоған – Тогон, Есен - Эсен и т.д. Ваш Калигула и ваши вездесущие тёзки не по теме.

Ув. Алпамыс, Вы бы погуглили сперва, а потом бы и бросались в спор об отсутствии у современных казахов имен Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қарақұл (Харахула):

http://my.mail.ru/mail/toganbay_95/

http://www.bilimal.kz/?page=mycabinet&id=165216⊂=page

http://my.mail.ru/mail/toganbek/

http://www.ertegi.ru/index.php?id=5&idnametext=841&idpg=1

http://do.agu.kz/PReports/GroupProgress/GPA.asp?page=3&GroupID=4633

http://www.gaar.kz/m_makataev/

http://kk.wikipedia.org/wiki/Ұйғыр_ауданы

Может Вы станете также отрицать наличие у современных казахов имен Елеу, Елю, Жылкы, Кушту, Ели, Бақсы, которые выше я сравнивал с именами кара-кытаев Елюй, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшо?

[атыгай]

да я понял. насчет уйгуров и казахских племен согласен.

но вот по этому описанию кыргызы не в районе сегодняшнего проживания, а ближе к чину, т.е. к китаю.а точнее наверное где то в районе между кумулом, ганьсу, зап.частью монголии и алтаем.

а вот эта часть непонятна, усрушана видимо какой то город в мавераннахре или может в вт, фергана понятна, что за пустныня не понятно.

Это же территория современного Кыргызстана: хребет Тянь-Шань на западе начинается от Ташкента, на Востоке от Хами.

Южнее Тянь-Шаня пустыня Такла-макан, что за город правда не понятно.

На юго-западе от Тянь-Шаня Ферганская долина.

До Чина Тянь-Шань конечно не тянется это преувеличение, а заканчивается пустыней Гоби, просто автор совместил Тянь-Шань и Нань-Шань, которое простирается до Хуанхе.

С уважением,

[атыгай]

Может Вы станете также отрицать наличие у современных казахов имен Елеу, Елю, Жылкы, Кушту, Ели, Бақсы, которые выше я сравнивал с именами кара-кытаев Елюй, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшо?

Елеу зовут моего тестя и керея, к тому же.

С уважением,

[АксКерБорж]

Кстати в имени Елюй Даши слуховые ассоциации возникают не только с именем Елюй, но и с фамилией (?) Даши: к примеру в шежире племени таракты, имеющих тамгу гребень, а также у аргынских басентиинов фигурирует имя Джучи как Жашы (Дьжашы). Это имя также распространено у казахов: Жәші-бай, Жәші-бек и др.

Осталось "расколоть" еще одного киданя - Чуцая! У кого какие ассоциации?

К примеру есть казахские созвучные имена: Қосай, Шошай, Мәшай и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

Половцы не могут быть киданями, поскольку в этом случае у них имелись бы хоть какие-то следы китайской культуры. Насчет исхода в 11 в. киданей из Китая, вы что-то переборщили. Каракитаи составляли в общем малую часть киданьского массива, вышедшую в начале 12 в., большая часть признала власть Цзинь. Не забываем, что ближайшим советником Чингисхана был киданьский аристократ из экс-императорского дома Елюй Чуцай.

+ к Маркварту:

Ув. АКСКЛ приводил данные о принадлежности кара-кытаев к тюркам:

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover) by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

[alp-bamsi]

Ув. Алпамыс, Вы бы погуглили сперва, а потом бы и бросались в спор об отсутствии у современных казахов имен Тоған (Тогон), Есен (Эсен), Қарақұл (Харахула):

Может Вы станете также отрицать наличие у современных казахов имен Елеу, Елю, Жылкы, Кушту, Ели, Бақсы, которые выше я сравнивал с именами кара-кытаев Елюй, Чжулху, Кучлук, Или, Бокшо?

Имя Тоган нету, может Тоганбай Тоганбек есть. Но это может быть измененная Туганбай Туганбек.

Эсен, Есен, Асан, Усен, Ишан, Иса, Озан (турец.) - тезки.

Каракул, Харахула - тоже.

Казахи неразборчивы в именах, могут добавить окончание любом слову и получается имя. Каракул, Карабай, Карабек, Каратай, Каражан, Карасай, и т.п. Также Есенбек, Есенкул, Есенгелди, Асанали, Асанбай, Усенбек, Исабай и т.п.

[атыгай]

Анонимное сочинение Худуд-ал-'алам написано в 372/982-83 г. для одного из саманидских вассалов — князя области Гузган Абу-л-Харис Мухаммада ибн Ахмада из рода Феригунидов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

......И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги 15...

...Слово о песках и пустынях

...И есть еще одна пустыня, она расположена к северу от Чина; к востоку от нее — (бассейн] Восточного океана, к югу — провинции Чина, на западе — река Куча, а на севере — тогузгузы и хырхызы. [39]...

...Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ...

...Слово об области хырхыз 28.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки 30, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям 31, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет 32, там живет хырхыз-хакан. [42]

Кесим 33 — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов 34, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан....

Как я понял кочевья кыргызов в конце 10 века уже были на северном Тянь-Шане, но еще не доходили до Иссык-Куля, которое в этом сочинении названо озером карлуков. С юга по Тянь-Шаню соседями кыргызов являются уйгуры - тогызогузы в Восточном Туркестане. С севера соседи кыргызов - кимаки. Другой конец кочевий кыргызов и их столица предполагаю была в Алтайских горах возле истока реки Кемчик, а название города "Кемиджкет" можно расшифровать, как Кемчиккент.

Уже во времена Чингизахана по Рашид-Ад-Дину эта территория на Алтае занята найманами, а кыргызы соответственно заняли весь Тянь-Шань и вытеснили карлуков с Иссык-Куля. Карлуки в это время массово приняли ислам и выселились в Маверанхр.

Найманы (думаю и кереи, коныраты и другие монгольские племена) пришли из Монголии и Северного Китая или с Елюй Даши или чуть-чуть раньше, когда в Северном Китае началась война и смена династий Ляо на Цзинь.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/otryv3.phtml?id=1509

...Река Итиль, как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море...

Арабские географы помещают кыргызов так же как соседей кимаков. Если принять, что кимаки соседи огузов (переходят к ним на зимовку), а огузы соседи хазар, то думаю вполне можно допустить, что до прихода найман кыргызы локализировались в юго-западных предгорьях Алтая, Алтае и чеверо-западном Тянь-Шане.

карта ал-Идриси

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/text1.phtml?id=1312

ПЕРЕВОД ИЗВЛЕЧЕНИЙ ИЗ КИТАБ МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК ИСТАХРИ

.../стр. 9/ Что касается царства Син, то его протяженность приблизительно три на четыре месяца пути. Если пойдешь от устья залива до области ислама — Мавераннахра, то это будет около трех месяцев пути, а если пойдешь от восточных пределов наперерез к западной [16] границе по земле Туббет и пройдешь по земле тогузгузов и хырхызов через те земли, которые находятся за землями кимаков (В тексте здесь и далее каймак) до моря, то это будет около четырех месяцев пути...

...Страна кимаков находится к северу за владениями хазладжей, которые обитают между владениями гуззов, хырхызов и областью, находящейся за владениями саклабов...

...А что касается хырхызов, то они живут между владениями тогузгузов, кимаков, океаном и землей /стр. 10/ хазладжей.

Тогузгузы находятся между Туббетом, землей хазладжей, хырхыза- ми и царством Син. Что касается синов, то они находятся между морем, тогузгузами и Туббетом. Сам Син — это область...

Уважаемый Бахтияр!

Думаю, что источников достаточно, что бы кыргыз во времена Чингизхана локализовать на Тянь-Шане, так как за 200 лет до этого кыргызы уже жили в пределах современного Восточного Туркестана: от Юго-Западного Алтая до Северного Тянь-Шаня.

С уважением,