Фольк-хистори в Казахстане

[Hooker]

От себя добавлю -монгольское окончание множественного "C" тоже признак остатка этой совершенно другой грамматики.

[JALAIR]

Какой такой древне-уйгурский язык? Уважаемый, Вы может путаете язык с письменностью? Монгольская письменность вообще то происхолит от финикийской первоосновы как все алфавитные письменности и проник монголам через согдийцев. Как раз в уйгурском государстве было много этих согдийцев и они привнесли свою письменность, уйгуры взяли ее сменив свою рунику. Монголы же тогда были в составе уйгурского госудраства и взяли эту письменность.

Старописьменный монгольский язык отображает именно ту эпоху монгольского языка а не период 13-го века.

Это легко доказать, сообственно многие ученые монголоведы, кстати не монголы вообще и не русские советские даже, давно доказали это.

Есть слово уул в современном монгольском, означает гора. В 13-м веке говорили аула. Зафиксировано в персоязычных документах, в памятниках квадратной письменности(монгольская письменность применившаяся в период Юань) и реликтовых монгольских языках как даурский, дунсянский и т.д.

А в старописьменном монгольском языке слово пишется как агула.

От себя добавлю. Я читал ССМ в транскрипции Лигети. Так тот монгольский язык хранит какой то остаток древней грамматики. Современные монгольские языки как и тюркские не склоняют глаголы по роду. И еще не различают род. Не изменяются прилагательные по родам, числам.

А язык ССМ имеет признаки остатка этой совершенно другой грамматики, более похожего любого языка индоевропейской группы.

Вот пример изменения глагола по роду.

Činggis qahan-nu huǰa’ur de’ere tenggeri-eče ǰaya’atu töreksen Börte-činō aǰu’u gergei inü Qo’ai-maral aǰi’ai

.................................................................Бортэ чино был......................Хоай марал была

Alan-qo’a Dobun-mergen-tür ireǰü qoyar kö’ün töre’ülbi

Алан-гоа..............................................родила.

teyin atala Dobun-mergen ügei bolba

............Добун-мэргэн не стал.

т.е. -bi для женского рода, -ba для мужского рода.

А может это доказывает то, что ССМ подделка русских? Очень похоже на русский язык. Не зря ведь они нашли рукопись?

[JALAIR]

2. Не было никаких монголов в составе тогуз-огузов или Уйгурского каганата и не было их позже в составе Кыргызского каганата (см: выше приведенные мною свидетельства), даже киданей не было!

Были. Монголы всегда были в подданстве тюрков, отуз-татары скорее всего и есть предки монголов, короткое господство татар в Степи - причина монголизации киятов, предки которых были тюрками.

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1

Ссылка не на тогуз-огузский памятник, но у трона тогыз-огызов предки монголов тоже были.

[Hooker]

Были. Монголы всегда были в подданстве тюрков, отуз-татары скорее всего и есть предки монголов, короткое господство татар в Степи - причина монголизации киятов, предки которых были тюрками.

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1

Ссылка не на тогуз-огузский памятник, но у трона тогыз-огызов предки монголов тоже были.

Народ десять стрел? Это баяуты?

[атыгай]

Совершенно согласен с уважаемым Канишкой на Туране, языки занимают друг у друга не только слова, но и словообразование:

http://turan.info/forum/showthread.php?t=8231

На сегодняшний день, да и на последние 1000-1500 года, безусловно, наиболее распространенные суффиксы множественного числа следующие:

-lar у подавляющего большинства тюрков с сингармоничными вариантами: -lar/-ler, -dar/-der, -tar/-ter, -nar/-ner;

-sam/-sem у чувашей и вообще в булгарских языках.

Но были и другие суффиксы множественного числа, которые в VII-XI вв. уже считались архаизмами и сохранились фрагментарно. В частности:

-si, впоследствии сузившийся до –z – наиболее древний аффикс множественного числа, и, возможно, самый первичный, по крайней мере, в нашу эру. Как было до нашей эры – пока сказать трудно. Данный аффикс сохранился в составе некоторых слов, утеряв первичный смысл и слившись с корневой частью. Например:

bi – архаичная форма частного местоимения первого лица в единственном числе, или просто «Я». С получением аффикса –si образовалось множественное число – bi-si, которое ныне имеет форму biz.

То же относительно частного местоимения второго лица – -si или -zi: si-si/zi-si с дальнейшей метатезой si-zi, ныне siz.

Также данный аффикс сохранился в составе слов, обозначающих парные предметы или части тела: omuz, koguz, muguz/munguz. Конечный формант в слове koz – «глаз», скорее всего, изоформа лексемы kor – «смотреть» с нейтрализацией конечной r (ротацизм?).

-n – форма множественного числа, идентичная с таковым в западноиранских языках (-an). Кашгари приводит несколько примеров множественного числа с данным аффиксом: eren, oglan и говорит, что это является исключением. Видимо, тогда этот аффикс уже не был в употреблении и сохранился в составе некоторых слов как архаизм.

-t – форма аффикса множественного числа, идентичная с таковым в восточноиранских языках (-ta). Примеры: tigin – принц, tigit – принцы; tarqan – тархан, tarqat – тарханы; bay – богач, bayan - богачи.

-ag`ut – ещё один вариант, видимо, тоже древний сохранившийся в эпоху Кашгари лишь фрагментарно. Примеры: alp – великан, alpag`ut – великаны; bay – богач, bayag`ut – богачи.

[alp-bamsi]

А если те же кипчаки есть тюркизированные монгольские племена?

А если те же монгольские племена есть монголизированные кипчаки?

[Hooker]

Были. Монголы всегда были в подданстве тюрков,

Джалайры к тому времени были в подданстве ханьцов! Потом перешли в подданство киятов.

[gure]

3 и 4. Я заметил отмеченную вами особенность восточных или маньчжурских монгольских языков (даурский, дунсянский) из-за чего вы их называете реликтовыми. По моему вся "реликтность" их состоит в том, что они не подверглись сильному влиянию тюркских языков как язык западных монголов и халха монголов, которые подверглись этому находясь в тюркской этнической среде и на границе с ней.

Жжоте, маньчжурские монгольские языки - это, несомненно, ваш особый вклад в мировое языкознание.

Имхо: так называемый старописьменный монгольский язык или язык тюрко-монголов 13 века едва ли содержит в себе 30% современных элементов монгольских языков, тогда как 70% его чистая тюркская речь. Доказательств я приводил массу, хотя бы по тексту Летописей РАДа.

Имхо, у вас нет никаких оснований для вашего имхо. Знаний не хватает. Для начала вам надо хотя бы понять, что "старописьменный монгольский" - это нынешний литературный язык увур-монголов, в МНР он был таковым до 1940 г., в Бурятии - до 1931 г. Лексические формы, которые там зафиксированы, отражают какой-то древний этап развития монгольских языков.

[gure]

А может это доказывает то, что ССМ подделка русских? Очень похоже на русский язык. Не зря ведь они нашли рукопись?

Русские "открыли" то, что никаким открытием и не являлось. "Тайная история Юань" входила в куррикулум подготовки чиновников международного ведомства в Китае. В романе "Цветы в море зла" это довольно хорошо показано. Там главный герой - цинский спецпосланник, его учителя усердно эту книгу штудируют.

[JALAIR]

Джалайры к тому времени были в подданстве ханьцов! Потом перешли в подданство киятов.

В подданстве ханьцев они никогда не были, а в подданстве киятов были только потомки тех жалаиров, которые убили Монолун и их сами жалаиры передали в рабство Кайду.

[JALAIR]

Русские "открыли" то, что никаким открытием и не являлось. "Тайная история Юань" входила в куррикулум подготовки чиновников международного ведомства в Китае. В романе "Цветы в море зла" это довольно хорошо показано. Там главный герой - цинский спецпосланник, его учителя усердно эту книгу штудируют.

"Цветы в море зла" - исторический источник?

[АксКерБорж]

Были. Монголы всегда были в подданстве тюрков, отуз-татары скорее всего и есть предки монголов, короткое господство татар в Степи - причина монголизации киятов, предки которых были тюрками.

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1

Ссылка не на тогуз-огузский памятник, но у трона тогыз-огызов предки монголов тоже были.

Не было (см: выше). Самые ближние к тюркам, это кидани на северо-восточных границах Монголии. И кто достоверо установил, что кидани и отуз татары это монголоязычные народы?

[JALAIR]

Не было (см: выше). Самые ближние к тюркам, это кидани на северо-восточных границах Монголии. И кто достоверо установил, что кидани и отуз татары это монголоязычные народы?

АКБ, ну должны же быть и монголов предки. Отуз-татары лучше всех подходят на эту роль, насчет киданей я не уверен, что они были монголоязычны, а татар с тюркского чужак.

[АксКерБорж]

Жжоте, маньчжурские монгольские языки - это, несомненно, ваш особый вклад в мировое языкознание.

Имхо, у вас нет никаких оснований для вашего имхо. Знаний не хватает. Для начала вам надо хотя бы понять, что "старописьменный монгольский" - это нынешний литературный язык увур-монголов, в МНР он был таковым до 1940 г., в Бурятии - до 1931 г. Лексические формы, которые там зафиксированы, отражают какой-то древний этап развития монгольских языков.

Жжете, читайте внимательно. В моем предложении маньчжурские означало географический признак.

Жжете, основная масса слов из ССМ и из Летописей РАДа, считающиеся старомонгольскими, легче относится к тюркским языкам.

Вижу, вижу, что у вас со знанием все в порядке, раз жжОте!

[АксКерБорж]

АКБ, ну должны же быть и монголов предки. Отуз-татары лучше всех подходят на эту роль, насчет киданей я не уверен, что они были монголоязычны, а татар с тюркского чужак.

Я склоняюсь к тому, что татар не чужак, а синоним слов тюрк, кыпчак, огуз и т.д.

[Hooker]

Которые из них монголы?

Уйгуры ( кит. упр. 回鹘, пиньинь: huihu, палл.: Хуэйху, чаще Хойху) впервые упомянуты в летописях эпохи Северной Вэй (354—386). Считалось, что они произошли от Хуннов. Также их называли кит. упр. 高車, пиньинь: gaoju, палл.: Гаоцзюй — дословно «высокие телеги», за их обычай ездить на телегах с высокими колёсами. Они входили в племенной союз называвшийся кит. упр. 敕勒, пиньинь: chilei, палл.: Чилэй. Данное название китайские историки считали правильным, в отличие от кит. упр. 鐵勒, пиньинь: tiele, палл.: Телэ — Теле (см. Телеуты, Теленгиты). Во времена Суй их стали называть Уху(烏護), также Ухэ (烏紇), Вейхэ (韋紇). Они жили в Джунгарии и Халхе и делились на 15 племён собственно уйгуг, а также сою зные племена басмалов и карлуков:

1. Юаньхэ (袁紇)

2. Сюеяньто (иногда Сеяньто, сиры)(薛延陀)

3. Циюй(契羽 или 契亦, киби) Кочуют северо-западнее Харашара по реке Инсочуань (鷹娑川, Хурь-хара-усу(?)), но южнее Доланьгэ. Их старейшина Гелен (哥楞) объявил себя Иучженьмохэкеханем (易勿真莫賀可汗). Он и его млажший брат Мохэдотэлэй (莫賀咄特勒), оба были очень храбрыми. После смерти Гелена, его сын Хэлишанню (何力尚紐) вместе с племинем вступил в 632 году в китайское подданство. Севернее Лянчжоу, и Ганьчжоу, им была выделена земля, названная Юсичжоу (榆溪州). В 653 переименована в хэлань дудуфу (賀蘭都督府) и передана в управление Янжань духу (燕然都護, en:Protectorate General to Pacify the North). Хэли верно служил Китаю в мире и в войне. В 827 их земли присоединили к Чжэньу (振武)

4. Дубо-Тувинцы(都播, 都波) жили у озера Сяохай (小海, вероятно Хубсугул), на западе граничили с хакасами, на юге с другими уйгурами. Делились на три аймака, каждый со своим старейшиной. Кормились восновном охотой и собирательством, жили в шалашах, не знали календаря. Собирали корни растений, ловили рыбу, охотились на зверей и птиц. Богатые носили одежду из шкур соболей и оленей, бедные из птичих перьев. В качестве дара на свадьбах богатые дарили лошдей, а бедные шкуры оленей и коренья. Покойников клали гробы и отвозили их в гору или привязывали на деревьях. Законов не знали, пойманный вор возмещал стоимость украденного вдвойне. В 647 впервые отправили послов Китай и позднее израдка наведовались.

5. Гулигань-Курыканы (骨利幹). Кочевали к северу от Байкала (瀚海). Около 5000 воинов. В их стране много растёт байхэ (百合, сарана), разводят высоких, сильных и выносливых лошадей. Китайцы считали, что их земли простираются до океана и писали о коротких ночах и длинных днях в землях гулиганьцев. Когда они прислали послов к императору Тан, китайцы отправили в их земли юнь хой цзянзюня (雲麾將軍, сопровождающий третий высший ранг, почётное военное звание) Кан Суми (康蘇蜜). Их земли были преобразованы в округ Сюаньцюе (玄闕州). Старейшина Сыцзинь (俟斤) подарил китайцам много лохадей, 10 из них император отбрал для себя и дал им имена. В 662 году их земли переименовали в округ Юйу (余吾州) и подчинили байкальскому наместничеству (瀚海都督府).

6. Доланьгэ-Теленгиты (多覽葛) или Долань (多濫) кочут восточнее Сюеяньто по реке Тунло (同羅水). Около 10 000 войска. В 646, после разгрома Сюеяньто, доланьгэ во главе со старейшиной Сыцзинь Доланьгэ (俟斤多濫葛). Земли их были переформированы в янжань дудуфу (為燕然都督府, генерал-губурнаторство янжань), старейшина возглавил дудуфат и получил чин ю вэй да цзанцзюнь (右衛大將軍, главнокомандующий правой гвардией, основной 3-й ранг). Ему наследовал Доланьгэ Сайфу(多濫葛塞匐).

7. Пугу или Бугу (仆骨, 仆固) Кочевали восточнее Доланьгэ, это самое северное уйгурское племя. Упорны, отважны, неукротимы. Насчитывали 30 000 юрт и примерно 10 000 воинов. Вначале, присоединились к Тюркскому каганату, потом к Сюеяньто. Когда в 645/646 сюеяньтосцы были покорены империей Тан, пугуский старейшина Цюсофу Сылифа Гэлань Баянь (酋娑匐俟利發歌濫拔延) вступил в китайское подданство. Земли пугу были преобразованы в округ Цзиньвэйчжоу (金微州), а старейшина назначен ювуйвэй да цзанцзюньем (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и занял пост «дуду» (都督, примерно: генерал-губернатор) своей области. В 713 году в землях пугу случился какой-то мятяж и погиб старейшина, а его убийца сдался китайским властям и был казнён. Сын убитого старейшины, Хуай Энь (懷恩) был в 756—758 назначен Шофанским Цзедуши (朔方節度使), сохранилась его биография.

8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固 , 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотятится на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются. В 629 присылали, вместе с другими родами, послов в Китай. В 647 старейшина Сылифа Цюйлиши(俟利發屈利失) подчинился данастии Тан. Земли были присоединины к дудуфату (都督府, примерно: генерал-губернаторство) Юлин (幽陵), старейшина получил чин ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг). В 656—660 они бунтовали вместе с другими племенами. Их подавил Чжен Жэнтай (鄭仁泰) главнокомандующий левой воинственной гвардии (左武衛大將軍), старейшина был убит. В 742 пожелали восстановить подданство Тан.

9. Тунло-Тонгра (同羅) Кочуют севернее Сюеяньто и восточнее Доланьгэ. Способны выставить 30 000 воинов. В 728 отправили посла в Китай. Спусты много лет попросились в китайское подданство. Их земли были преобразованы в «Гуйлиньское дудуфу» (龜林都督府, похоже на генерал-губернаторсво), старейшина Сылифа Шицзяньчо (俟利發時健啜) был назначен цзолинцзюнь дацзянцзюнем (左領軍大將軍, главнокомандующий левой водительствующей армии, 3-й основной ранг). Во время мятяжа Ань Лушаня, тунлосцы были зачислены в его войско, под именьм войска елохэского (曳落河).

10. Хунь (渾) Самое южное племя. В 630, после свержения тюрок, перекочевали к границы Танской империи, их старейшиной был Сылифа Атаньчжи (俟利發阿貪支). После разгрома Сюеяньто в 646, хуньский старейшина Сылифа Хуньван (俟利發渾汪) переселился в Китай, вместе с племенем. Их земли были разделены на один, затем два Гаоланьских дудуфу (臯蘭都督府). У хунь была два старейшины Атаньчжи и Хуньван. Император склонился к поддержке более родовитого Атаньчжи, Хуньван влагоразумно отказался от поста. Атаньчжи назначен юлинцзюньвэй дацзанцзюнем (右領軍衛大將軍, главнокомандующий правой водительствующей армии, 3-й основной ранг) и начальником округа (刺史) Гаоланьчжоу (臯蘭州). Хуньван получил чин юнхуэй цзяньцзюнь (雲麾將軍, командующий облочного знамени, почётная должность без полномочий, 3-й сопровождающий высший ранг). Атаньчжи наследовал его сын Дашоу (大壽), после него Шичжи (釋之). Шичжи был выдающимся воином, служа у Гэшу Ханя (哥舒翰, en:Geshu Han) он отличился при взятии тибетской крепости Шипучен (石堡城). За храбрость он получил пост ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и княжеское достоинство Жунаньцзюнь гун(汝南郡公, гун области Жунань, 2-й сопровождающий ранг, кормление 2000 дворов, 35 цинов земли в вечное пользование). Служа у Ли Гуанби (李光弼, en:Li Guangbi) при обороне Хэяна (河陽), получил титул ниншоуцзюнь вана (寧朔郡王, Ван области Ниншоу, сопровождающий 1-й ранг, 5000 домов кормления, 50 цинов земли в собственность) и занял пост Шофанского цзедуши (朔方節度). Пугу Хуайэнь (仆固懷恩, en:Pugu Huai'en, генерал-мятежник Ань Лушаня) бежал в Шофан. Шичжи не думал впускать его, но сын его сестры Чжан Шао (張韶) убедил дядю впустить Пугу. Потом Пугу приказал Чжан Шао убить дядю и захватил Шофан. Вскоре Пугу сказал Чжан Шао: «дядю предал, как мне сможешь служить»?. Пугу приказал сломать Чжану ноги и заточить его в тимницу. Сянь (瑊), сын Шичжи, служил Тан и ему создали биографию.

11. Аде-Эдизы (阿跌) или Хэде (訶咥). В 629, вместе с другими племенами присылали послов в Китай. Земли их были названы округ Цзитянь (雞田州). Где-то между 713 и 741 вышли из подчинения тюркам и перешли в танское подданство. Из этого племени происходят заслуженные военные Гуанцзинь (光進) и Гуанянь (光顏).

12. Байси (白霫). Занимали бывшие сяньбийскиеземли между Тунло и Пугу. Желая избежать подчинение сюеяньто, они осели по реке Аочжи (奧支水) и у гор Ленсин (冷陘山), так что их земли оказались удобно защищены горами со всех сторон. На юге их соседями стали кидани. Могли собать до 10 000 воинов. Кормились охотой, одежду обшивали красной кожей, женщины носили медные браслеты, полы одежды увешивали бубенчиками. Разделились на три аймака: Цзюянь (居延), Ужомэй (無若沒), Хуаншуй (潢水). Их старейшины звались «сыцзинь» (俟斤) и были верными вассалами Кат Иль-хан Багадур-шада. Два раза присылали послов Тан Тай-цзуну. Позже два их аймака стали китайским округом Нинянь (寘顏州), а другой Цзюянь (居延州), старейшины стали начальниками округов — чиши (刺史). В 660 старейшина Ли Ханьчжу (李含珠) возглавил Цзюянь. Ему наследовал брат Цзюеду (厥都).

13. Гэлолу (葛邏祿 ,Карлуки). Произошли от тюрок. Кочевали западнее Алтайских гор, по реке Пугучжень (仆固振水, вероятно имеется в виду Тарбагатай в верховьях Иртыша), в из землях горы тянутся с хребтами с севера на юг. По соседству живут Чеби (車鼻). Племя состоит из трёх родов: Моулуо (謀落) или Моуцы (謀刺), Чисы (熾俟) или Пофу (婆匐), Ташили (踏實力). В 650, когда Гао Кань воевал, с Чеби-ханом, вступили в китайское подданство. В 657 их земли были разделены на 3 округа, соответствуя родам: Иншань дудуфу (陰山都督府), Дамо дудуфу (大漠都督府), Сюаньчи дудуфу (玄池都督府). Старейшины стали дуду своих округов. Позже из Дами был выделен округ Цзиньфу (金附州). Похоже положение гэлолу было нестабильным, так как они несколько раз до поддавались тюркам, то свергали их правление. Познее они стали устраивать походы на юг, называя свою орду: «Еху трёх родов (三姓葉護)». Они собрали весьма сильное войско и нанесли поражение тюркам. После 713 дважды присылали послов в Китай. В 742 они объединились с басыми и хойху для войны с Озмыш-тегин-ханом. После гэлолу выступили с хойху против своих бывших союзников басыми и принудили их хана бежать в Китай. В 744 поддержали избрание первого кагана уйгур Кутлуга. Впрочем, междё гэлолу не было единства и другие роды избрали себе независимых князей. Много лет спустя гэлолуский старейшина Еху-дун-пига (葉護頓毗伽) схватил тюркского старейшину Абусы (阿布思) и отвёз его в Китай, за что получил титул Цзиньшань-цзюньван (金山郡王). В 742—755 пять раз отправляли послов в Тан. В 756 у гэлолу началась война с другими уйгурами и овладели парой городов. Все контакты с Тан прервались.

14. Басими (拔悉蜜, Басмалы). В 649 отправили послов к Танскому двору. В 742 басими и союз уйгур уничтожили тюркского Озмыш-тегин-хана. Басими сочли себя независимыми от тюрок и избрав старейшину Хэла-пига-кэханем (賀臘毗伽可汗, тюр. Бильге-хан), отправили послов с подарками к Танскому двору. Тан Сюань-цзун одарил их пурпурными расшитыми халатами, золотыми шпильками, поясами, шагриновыми сайдаками (魚袋, или поясными сумками для верительных бирок). Через три года каганат басмалов был разгромлен союзом уйгур и карлуков-гэлолу, в результате чего басмальский Бильге-хан бежал в китайское наместничество Бэйтин и поступил на службу Тан и получил звание цзо ву вэй цзянцзюнь (左武衛將軍, левой воинственной гвардии командующий, ранг 3-й сопровождающий).

15. Хусюэ (斛薛). Кочуют к северу от Доланьгэ. Около 10 000 воинов.

16. Сыцзе (思結). Кочуют на землях прежде занимаемых сюеяньто.

17. Сицзе (奚結). Кочуют севернее Тунло. Вместе с сыцзе 20 000 воинов.

Также были малые роды/племена не обладавшие политической значимостью. Улохунь (烏羅渾, 烏洛侯, 烏羅護) на правом берегу Аргуни по обычаям сходны с мохэ. Увань (烏丸) или Гувань(古丸) и Цзюй(鞠) или Цзе (祴) жили на северо-восток от Баегу. Разводили оленей (鹿), шили из их шкур одежду жили в общих низких бревеньчатых домах. Ююйчже (有俞折) похожи на Баегу. Мало лошадей и овец, но много соболей. Бома (駁馬) или била (弊剌) и элочжи (遏羅支) жили на север от тюрок. Пашут землю, около 30 000 воинов. Воевали с енисейскими киргызами-хагасами. Брили головы налысо и носили берястеные шляпы. Делали дома из стволов деревьев связывая их между собой берестой. Управлялись отдельными старейшинами. Дахань (大漢) — сильные и рослые люди разводили овец и лошадей на озере Цзяньхай (劍海). В 627—655 китайцы имели кратковременное сообщение с этими племенами, когда они привозили лошадей и соболей.

[Стас]

основная масса слов из ССМ и из Летописей РАДа, считающиеся старомонгольскими, легче относится к тюркским языкам.

Это какой исследователь подсчитал?

[reicheOnkel]

1. Все окончания этнонимов на "-т/-ут" это тюркские (см: древнетюркские рунические памятники) или согдийские, ошибочно подхваченное монголофилами как показатель множественного числа и признак монгольской принадлежности: кереит, онгут, меркит и пр.

2. Не было никаких монголов в составе тогуз-огузов или Уйгурского каганата и не было их позже в составе Кыргызского каганата (см: выше приведенные мною свидетельства), даже киданей не было!

3 и 4. Я заметил отмеченную вами особенность восточных или маньчжурских монгольских языков (даурский, дунсянский) из-за чего вы их называете реликтовыми. По моему вся "реликтность" их состоит в том, что они не подверглись сильному влиянию тюркских языков как язык западных монголов и халха монголов, которые подверглись этому находясь в тюркской этнической среде и на границе с ней.

А "остатки древней грамматики", о которых вы говорите, скорее всего остатки языка шивэйцев, ныне чуждые и непонятные вам.

Имхо: так называемый старописьменный монгольский язык или язык тюрко-монголов 13 века едва ли содержит в себе 30% современных элементов монгольских языков, тогда как 70% его чистая тюркская речь. Доказательств я приводил массу, хотя бы по тексту Летописей РАДа.

Как бы Вам не хотелось, монголы или правильнее протомонголы всегда жили в Монголии. Одно из названии жоужань по китайским источникам, датань т.е. татары. Кто кто а татары древние были монголоязычными. в союзе телесских потом уйгурских племен тоже были монголы -байырку, курыкане. Китайцы ясно пишут их язык отличается от тюркского.

А дунсяне, напомню Вам, живут в Ганьсу, Цинхае КНР. Там отродясь никакими маньчжурами не пахло.

По вашей логике шивейский язык стало быть похож на индоевропейские? Ныне здравствующие шивэи (по русски их называют сибо, в СУАР их где 20 тыс.) почему то говорят на родственном маньчжурскому, языке говорят. Стало быть у них грамматика такая же как у всех языков алтайской группы. Немножко знаю письменный маньчжурский язык, нет у них что-то подобное, что я выше приводил.

Вообще изящная слаженная грамматика языка ССМ и других памятников раннего периода монгольской письменности, сама собой опровергает то что монголы заимствовали свою письменность у уйгуров только в начале 13-го века. За столь короткий срок не сформируется такой сложный и слаженный письменный язык, каким является язык ССМ. И если сюда еще добавить те архаичные черты следы которого уже не видно в памятниках на квадратном письменности, можно предположить что монгольская письменность насчитывает более чем 1000-летнюю историю а не 800 лет как некоторые недалекие товарищи заявляют. Собственно это не есть мое мнение, а мнение многих монголоведов мира.

[Hooker]

Монгольский- индоевропейский?

[gure]

Жжете, читайте внимательно. В моем предложении маньчжурские означало географический признак.

Продолжаете жжечь, не знал, что Ганьсу, где живут дунсян - это Маньчжурия. Да и дагуры живут все же не в Маньчжурии, хоть и относительно близко. Вы на карту хоть иногда-то смотрите? Понятно, что в учебники по языкознанию вам недосуг посмотреть, мне, кстати, тоже, но на карту же можно.

[gure]

"Цветы в море зла" - исторический источник?

Это классический роман, вполне правдиво раскрывающий жизнь образованного сословия в Китае в конце 19 в.

И факт, что Тайная история там упоминается, говорит о том, что для этого самого сословия никакой тайной эта книга не была.

[Hooker]

киданей я не уверен, что они были монголоязычны,

Найманы — средневековый народ монгольского происхождения. Найманы вошли в состав монголов, казахов (каз. наймандар), каракаллпаков, киргизов, ногайцев и узбеков (узб. naymanlar)

Найман (Nayman, от монг. найман "восемь") — группа племен, происхождение которых точно не выяснено. Существуют различные версии их происхождения. Одна из них, происхождение от монголоязычных каракитаев[1], которые, перейдя в Западную Монголию, после падения династии Ляо образовали союз родов или племен Найман.

Кида́ни (китаи) (кит. 契丹 цидань, Qì dān) — кочевые племена монгольской (согласно китайской историографии — тунгусской) группы, в древности населявшие территорию современной Внутренней Монголии, Республики Монголия и Маньчжурии:

Ранние кидани. I век н. э. — 600 год н. э.

В средневековой китайской историографии киданей называли потомками Дун-ху, и родственными сяньби.

Киданями правил монарх, которого называли «дахэ» (大賀, вероятно это фамилия династии). Восемь аймаков киданей могли выставить до 40 000 воинов.

[АксКерБорж]

АКБ, ну должны же быть и монголов предки. Отуз-татары лучше всех подходят на эту роль, насчет киданей я не уверен, что они были монголоязычны, а татар с тюркского чужак.

Я склоняюсь к тому, что татар не чужак, а синоним слов тюрк, кыпчак, огуз и т.д.

JALAIR, помните у РАДа говорится, что Джебе и Субэдей сообщили кипчакам через послов, что они из одного рода, а аланы им чужие?

Эта фраза по вашей версии должна была звучать в устах Джебе и Субэдэя как:

"Вы кипчаки и мы татары из одного рода, а аланы для нас татары".

[АксКерБорж]

Это какой исследователь подсчитал?

Мы с вами.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__300__p__100433#entry100433

[АксКерБорж]

Как бы Вам не хотелось, монголы или правильнее протомонголы всегда жили в Монголии.

ReicheOnkel, вы как всегда великолепны в своих гипотезах и они как всегда оригинальны, идут вразрез с официальной исторической наукой.

Одно из названии жоужань по китайским источникам, датань т.е. татары. Кто кто а татары древние были монголоязычными. в союзе телесских потом уйгурских племен тоже были монголы -байырку, курыкане. Китайцы ясно пишут их язык отличается от тюркского.

У вас монголами стали уже не только хунны, но и татары, байырку, курыкане.

Вообще изящная слаженная грамматика языка ССМ и других памятников раннего периода монгольской письменности, сама собой опровергает то что монголы заимствовали свою письменность у уйгуров только в начале 13-го века. За столь короткий срок не сформируется такой сложный и слаженный письменный язык, каким является язык ССМ. И если сюда еще добавить те архаичные черты следы которого уже не видно в памятниках на квадратном письменности, можно предположить что монгольская письменность насчитывает более чем 1000-летнюю историю а не 800 лет как некоторые недалекие товарищи заявляют. Собственно это не есть мое мнение, а мнение многих монголоведов мира.

См: выше - было бы вообще замечательно, если бы вы подкрепили свои оригинальные гипотезы еще и документами.