АксКерБорж Posted August 20, 2020 Share Posted August 20, 2020 Читайте больше, чем философствовать про обезьян. Йакут: "... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. ... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 22, 2020 Share Posted August 22, 2020 20.08.2020 в 19:03, АксКерБорж сказал: Читайте больше! Того же ан-Насави, который татар Чингизхана локализует в стране ас-Сина и называет то тюрками, то татарами, то ат-Темурчи по имени их предводителя. Я лично усматриваю в "ат Темурчи" тюркскую передачу "аты Темурчи" - "его зовут Темурчи" (кузнец). Араб на арабском языке писал тюркскими словами? Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи 15 — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун 16. "ат-темурчи" - это наподобие как франкисты, гитлеровцы, чанкайшисты и т.д. - упоминается ТОЛЬКО один раз, в остальных случаях - татары. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством "известны среди тюркских племен" - не означает что они (татары) тоже тюрки, не означает что автор их (татар) назвал тюрками. Это просто Ваши "хотелки". 20.08.2020 в 19:03, АксКерБорж сказал: Читайте больше! Сам АКБ источник не читал, а еще призывает! Прочитайте сам, обратите внимание как искажены имена (типа два человека с именем ДУШИ, два человека с именем Чингис-хан, два человека с именем Алтун-хан) 20.08.2020 в 19:07, АксКерБорж сказал: "... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." Летописец имеет в виду, что хорезмшах взял на помощь тюрков мусульман против неверных тюрков, т.е. татар Чингизхана. Скорее всего - "кочевых тюрок" против "кочевых безбожников". Ведь хорезмшах позвал на помощь кочевые племена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 27, 2020 Share Posted September 27, 2020 22.08.2020 в 20:25, buba-suba сказал: Араб на арабском языке писал тюркскими словами? Да, таких вставок тюркских слов или фраз в трудах мусульманских (арабо-персидских) авторов того времени немало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted September 27, 2020 Share Posted September 27, 2020 20.08.2020 в 19:08, АксКерБорж сказал: Йакут: "... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. ... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." И монголы и татары - старший род потомков Турка, внука Ноя. С правом власти над остальными племенами. РАД подразделяет тюркские народы на монголов, татар, туркман и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Урянхаец Posted September 30, 2020 Share Posted September 30, 2020 Хара татары кто такие? Которых из Малой Азии заставил пересилиться в Мавереннахр Тамерлан? Но те взбунтовались и их пришлось всех на месте резать... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 14, 2021 Admin Share Posted January 14, 2021 Цитата Presumably, he intended it to mean Latin Christians,i.e. Europeans. The Dominican emissary Simon of Saint-Quentin who stayed withthe Mongol army under Baiju in 1247 likewise noted: “speaking of themselves, thesame Tartars call themselves Mongli or Mongol – a word which perhaps re-echoes Mosoth” [45, p. 92]. Перевод: Доминиканский эмиссар Симон Сен-Кантенский, оставшийся с монгольской армией под командованием Байджу в 1247 году, также отмечал:” говоря о себе, те же татары называют себя монглами или монголами – слово, которое, возможно, перекликается с Мосотом " [45, с. 92]. Это свидетельства очевидца, т.е. информация из первых рук. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 14, 2021 Share Posted January 14, 2021 Судя по дате, 1247 год, это легко объясняется источниками. Ув. Zake хорошо проработал историю данного вопроса. Судя по историческим фактам, имхо, некоторые их потомки потом вернулись к своему общему самоназванию татар, а некоторые сохранили политоним монгол. Но большинство, выпав из состава империи, забыли общее самоназвание татар и политоним монгол сохранив лишь племенные самоназвания. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdqn Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 Монгол от якутского Моҕол (Могол), что означает Огромный, Величественный. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdqn Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 Термин Монгол (Моҕол) же был введен самим Чингизханом, и не имел этнической принадлежности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 Цитата В энциклопедии поздней династии Мин "Sancai Tuhui" (Санькай Тухуй) приводятся сведения о Чингис-хане: "его называли вождем Великих монголов. Он узурпировал титул императора. В течение многих поколений [монголы] жили [на расстоянии] 6000 ли к северо-востоку от песчаной пустыни. Позднее они жили на северной стороне гор [между Китаем и Монголией]. Они называли себя та-та [татарами]" [Cleaves FW (trans.). The Secret History of the Mongols. Cambridge, Harvard Press, 1982. lxv + 277 p., С. xxix]. Из статьи Stephen Pow. "NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT": AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 Мнение исследователя Stephen Pow из Центрально-Европейского университета в Будапеште (Венгрия). Статья: "NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT": AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES Цитата Если принять это утверждение относительно самоидентификации в рамках возникшей в степи военно-племенной конфедерации, то монгольская этническая идентичность была, по крайней мере частично, порождением Чингисхана и его ближайших преемников. "Монголы, которых мы называем татарами" Карпини когда–то были татарами, которых мы теперь называем монголами. Монгольская лингвистическая и культурная идентичность существовала и до Чингисхана, но специфически "монгольская" национальная идентичность и преобладающий этноним должны быть продуктами имперского проекта Чингисхана. Если да, то это только подтверждает то, что уже давно сказано: Чингисхан - отец монгольского народа. Что касается современных волжских татар, то, по-видимому, они приняли эндоним своих монгольских завоевателей, когда они захватили Дашт-и-Кипчак. Он сохранился как преобладающий этноним в последующем синтезе монголов и их более многочисленных тюркских подданных, которые в конечном счете подчинили своих завоевателей культурно и лингвистически, как отмечал аль-Умари в XIV веке [32, с. 141]. Я утверждаю, что название "татарин" было принято тюркскими народами региона в качестве признак присоединения к татарским завоевателям - практика, о которой монах Юлиан сообщал в 1230-х годах, когда началось завоевание. Это название служит свидетельством живучести и приспособляемости как народов, так и этнонимов. Это стало, как утверждал Ш. Марджани, их "гордым татарским именем". Он считает, что термин "монгол" был принят в качестве политонима татарскими племенами во главе с ЧХ. Позднее престижный термин "татар" приняли и некоторые тюркские орды. Однако по его мнению, татары были однозначно монголоязычными племенами. Сама статья во вложении. Предположу, что статья будет интересна юзеру Зэйку. Stephen Pow_ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES.pdf 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 Из той же статьи: Цитата В качестве предостережения некоторые ученые предположили, что, возможно, Мухали и другие монголы просто называли себя татарами из вежливости к китайским гостям [Olbricht P., Pinks E. (trans.). Meng-ta pei-lu und Hei-ta shih-lüeh: Chinesische Gesandtenberichte über die Frühen Mongolen 1221 und 1237. Wiesbaden. Harrassowitz, 1980. (In German), С. 4] Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdqn Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 По Плано Карпини этно-термин Татар происходит от названия реки Татар. Цитата ...Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 Называют внедрение нового политонима "монгол" среди среднев. татар - "этно-династическим ребрендингом". И завершение этого процесса связывает с завоеванием Цзинь (1234). Потому что была необходимость в усилении легитимности и в мандате на мировое лидерство. "Внуки вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов" (Всё взято из статьи) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 Да это мнение Поу тождественно вашим гипотезам, за исключением того, что татары, по его мнению, были монголоязычными. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 14 минут назад, Rust сказал: Да это мнение Поу тождественно вашим гипотезам, за исключением того, что татары, по его мнению, были монголоязычными. Ну так он опирается в том числе и на Кашгари. При этом не учитывает: 1. Что по Кашгари другой язык имели наряду с татарами и басмылы, ябаку (карлуки), кай и т.д. 2. Кашгари писал во времена гегемонии киданей. Они и оказали влияние. Иначе кто? 3. Татары, басмылы и т.д отмечены в списках "дю" - федераты Ляо и Цзинь. Вместе с ними служили и тангуты, шивеи, мохэ и т.д. Естественно такой интернационал говорил на языке хозяев империи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 12 минут назад, Zake сказал: Ну так он опирается в том числе и на Кашгари. При этом не учитывает: 1. Что по Кашгари другой язык имели наряду с татарами и басмылы, ябаку (карлуки), кай и т.д. 2. Кашгари писал во времена гегемонии киданей. Они и оказали влияние. Иначе кто? 3. Татары, басмылы и т.д отмечены в списках "дю" - федераты Ляо и Цзинь. Вместе с ними служили и тангуты, шивеи, мохэ и т.д. Естественно такой интернационал говорил на языке хозяев империи. Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 1 час назад, Rust сказал: Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык. Наверно исходя из хронологии и событий правильнее говорить, что киданьский язык? Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdqn Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 Цитата Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык. Скорее язык восточных тюрков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 53 минуты назад, sdqn сказал: Скорее язык восточных тюрков. Такой знаток тюркских языков и диалектов как Кашгари не мог различать язык восточных тюрков? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Наверно исходя из хронологии и событий правильнее говорить, что киданьский язык? Нет, по логике Поу — киданей татарами не называли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 3 часа назад, Rust сказал: Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык. Вы не поняли мой вопрос. Я спросил вас про второй язык восточных тюркских племен кай, ябаку, татар, басмыл, чомул, о котором писал Махмуд Кашгари, он был киданьским? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 15, 2021 Admin Share Posted January 15, 2021 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Вы не поняли мой вопрос. Я спросил вас про второй язык восточных тюркских племен кай, ябаку, татар, басмыл, чомул, о котором писал Махмуд Кашгари, он был киданьским? Еще раз напишу - киданей татарами не звали. Поэтому у племен кай, басмыл, чомул и татар скорее был монгольский язык. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 13 минут назад, Rust сказал: Еще раз напишу - киданей татарами не звали. Поэтому у племен кай, басмыл, чомул и татар скорее был монгольский язык. Хорошо, задам вопрос чуть иначе. Какой по вашему конкретно монгольский язык был у этих племен? Или. Язык какого монгольского народа - соседа переняли эти племена? Link to comment Share on other sites More sharing options...
sdqn Posted January 15, 2021 Share Posted January 15, 2021 Цитата Такой знаток тюркских языков и диалектов как Кашгари не мог различать язык восточных тюрков? Конечно отличается сильно, о существовании двух диалектов в древнетюркском мире писал С. Кляшторный. Например якутский язык как и чувашский сильно отличаются от других тюркских языков. Для других тюркских народов якутский язык очень непонятный, отличается разными правилами словообразования. Link to comment Share on other sites More sharing options...