Этноним МОНГОЛ

[АксКерБорж]

 

Читайте больше, чем философствовать про обезьян. 

 

Йакут: 

"... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. 

... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

[buba-suba]

20.08.2020 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Читайте больше!

Того же ан-Насави, который татар Чингизхана локализует в стране ас-Сина и называет то тюрками, то татарами, то ат-Темурчи по имени их предводителя.

Я лично усматриваю в "ат Темурчи" тюркскую передачу "аты Темурчи" - "его зовут Темурчи" (кузнец).

Араб на арабском языке писал тюркскими словами? 

Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи ¹⁵ — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун ¹⁶.

"ат-темурчи" - это наподобие как франкисты, гитлеровцы, чанкайшисты и т.д. - упоминается ТОЛЬКО один раз, в остальных случаях - татары. 

Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством

"известны среди тюркских племен" - не означает что они (татары) тоже тюрки, не означает что автор их (татар)

назвал тюрками. Это просто Ваши "хотелки". 

20.08.2020 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Читайте больше!

Сам АКБ источник не читал, а еще призывает! Прочитайте сам, обратите внимание как искажены имена (типа два человека с именем ДУШИ, два человека с именем Чингис-хан, два человека с именем Алтун-хан)

20.08.2020 в 19:07, АксКерБорж сказал:

"... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

Летописец имеет в виду, что хорезмшах взял на помощь тюрков мусульман против неверных тюрков, т.е. татар Чингизхана.

Скорее всего - "кочевых тюрок" против "кочевых безбожников". 

Ведь хорезмшах позвал на помощь кочевые племена. 

[АксКерБорж]

22.08.2020 в 20:25, buba-suba сказал:

Араб на арабском языке писал тюркскими словами? 

 

Да, таких вставок тюркских слов или фраз в трудах мусульманских (арабо-персидских) авторов того времени немало.

 

[buba-suba]

20.08.2020 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Йакут: 

"... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. 

... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

И монголы и татары - старший род потомков Турка, внука Ноя. С правом власти над остальными племенами. РАД подразделяет тюркские народы на монголов, татар, туркман и т.д. 

[Урянхаец]

Хара татары кто такие?  Которых из Малой Азии заставил пересилиться в Мавереннахр Тамерлан?

Но те взбунтовались и их пришлось всех на месте резать...

[Rust]

Цитата

Presumably, he intended it to mean Latin Christians,i.e. Europeans. The Dominican emissary Simon of Saint-Quentin who stayed withthe Mongol army under Baiju in 1247 likewise noted: “speaking of themselves, thesame Tartars call themselves Mongli or Mongol – a word which perhaps re-echoes Mosoth” [45, p. 92].

Перевод:

Доминиканский эмиссар Симон Сен-Кантенский, оставшийся с монгольской армией под командованием Байджу в 1247 году, также отмечал:” говоря о себе, те же татары называют себя монглами или монголами – слово, которое, возможно, перекликается с Мосотом " [45, с. 92].

Это свидетельства очевидца, т.е. информация из первых рук.

[АксКерБорж]

 

Судя по дате, 1247 год, это легко объясняется источниками. Ув. Zake хорошо проработал историю данного вопроса.

Судя по историческим фактам, имхо, некоторые их потомки потом вернулись к своему общему самоназванию татар, а некоторые сохранили политоним монгол.

Но большинство, выпав из состава империи, забыли общее самоназвание татар и политоним монгол сохранив лишь племенные самоназвания.

 

[sdqn]

Монгол от якутского Моҕол (Могол), что означает Огромный, Величественный.

[sdqn]

Термин Монгол (Моҕол) же был введен самим Чингизханом, и не имел этнической принадлежности. 

[Rust]

Цитата

В энциклопедии поздней династии Мин "Sancai Tuhui" (Санькай Тухуй) приводятся сведения о Чингис-хане: "его называли вождем Великих монголов. Он узурпировал титул императора. В течение многих поколений [монголы] жили [на расстоянии] 6000 ли к северо-востоку от песчаной пустыни. Позднее они жили на северной стороне гор [между Китаем и Монголией]. Они называли себя та-та [татарами]" [Cleaves FW (trans.). The Secret History of the Mongols. Cambridge, Harvard
Press, 1982. lxv + 277 p., С. xxix].

Из статьи Stephen Pow. "NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT": AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES

[Rust]

Мнение исследователя Stephen Pow из Центрально-Европейского университета в Будапеште (Венгрия). Статья: "NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT": AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES

Цитата

Если принять это утверждение относительно самоидентификации в рамках возникшей в степи военно-племенной конфедерации, то монгольская этническая идентичность была, по крайней мере частично, порождением Чингисхана и его ближайших преемников. "Монголы, которых мы называем татарами" Карпини когда–то были татарами, которых мы теперь называем монголами. Монгольская лингвистическая и культурная идентичность существовала и до Чингисхана, но специфически "монгольская" национальная идентичность и преобладающий этноним должны быть продуктами имперского проекта Чингисхана. Если да, то это только подтверждает то, что уже давно сказано: Чингисхан - отец монгольского народа.

Что касается современных волжских татар, то, по-видимому, они приняли эндоним своих монгольских завоевателей, когда они захватили Дашт-и-Кипчак. Он сохранился как преобладающий этноним в последующем синтезе монголов и их более многочисленных тюркских подданных, которые в конечном счете подчинили своих завоевателей культурно и лингвистически, как отмечал аль-Умари в XIV веке [32, с. 141].
Я утверждаю, что название "татарин" было принято тюркскими народами региона в качестве признак присоединения к татарским завоевателям - практика, о которой монах Юлиан сообщал в 1230-х годах, когда началось завоевание. Это название служит свидетельством живучести и приспособляемости как народов, так и этнонимов. Это стало, как утверждал Ш. Марджани, их "гордым татарским именем".

Он считает, что термин "монгол" был принят в качестве политонима татарскими племенами во главе с ЧХ. Позднее престижный термин "татар" приняли и некоторые тюркские орды.

Однако по его мнению, татары были однозначно монголоязычными племенами.

Сама статья во вложении.

Предположу, что статья будет интересна юзеру Зэйку.

Stephen Pow_ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES.pdf

[Rust]

Из той же статьи:

Цитата

В качестве предостережения некоторые ученые предположили, что, возможно, Мухали и другие монголы просто называли себя татарами из вежливости к китайским гостям [Olbricht P., Pinks E. (trans.). Meng-ta pei-lu und Hei-ta shih-lüeh: Chinesische Gesandtenberichte über die Frühen Mongolen 1221 und 1237. Wiesbaden. Harrassowitz, 1980. (In German), С. 4]

 

[sdqn]

По Плано Карпини этно-термин Татар происходит от названия реки Татар.

Цитата

...Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар...

 

[Zake]

Называют внедрение нового политонима "монгол" среди среднев. татар - "этно-династическим ребрендингом". И завершение этого процесса связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в усилении легитимности и в мандате на мировое лидерство.

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

(Всё взято из статьи)

 

[Rust]

Да это мнение Поу тождественно вашим гипотезам, за исключением того, что татары, по его мнению, были монголоязычными.

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Да это мнение Поу тождественно вашим гипотезам, за исключением того, что татары, по его мнению, были монголоязычными.

Ну так он опирается в том числе и на Кашгари. 

При этом не учитывает:

1. Что по Кашгари другой язык имели наряду с татарами и басмылы, ябаку (карлуки), кай и т.д. 

2. Кашгари писал во времена гегемонии киданей. Они и оказали влияние. Иначе кто?

3. Татары, басмылы и т.д отмечены в списках "дю" - федераты Ляо и Цзинь. Вместе с ними служили и тангуты, шивеи, мохэ и т.д. Естественно такой интернационал говорил на языке хозяев империи.

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

Ну так он опирается в том числе и на Кашгари. 

При этом не учитывает:

1. Что по Кашгари другой язык имели наряду с татарами и басмылы, ябаку (карлуки), кай и т.д. 

2. Кашгари писал во времена гегемонии киданей. Они и оказали влияние. Иначе кто?

3. Татары, басмылы и т.д отмечены в списках "дю" - федераты Ляо и Цзинь. Вместе с ними служили и тангуты, шивеи, мохэ и т.д. Естественно такой интернационал говорил на языке хозяев империи.

 

Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

 

Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

 

 

Наверно исходя из хронологии и событий правильнее говорить, что киданьский язык?

 

[sdqn]

Цитата

Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

Скорее язык восточных тюрков.

[Rust]

53 минуты назад, sdqn сказал:

Скорее язык восточных тюрков.

Такой знаток тюркских языков и диалектов как Кашгари не мог различать язык восточных тюрков? 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно исходя из хронологии и событий правильнее говорить, что киданьский язык?

 

Нет, по логике Поу — киданей татарами не называли.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

 Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

 

Вы не поняли мой вопрос.

Я спросил вас про второй язык восточных тюркских племен кай, ябаку, татар, басмыл, чомул, о котором писал Махмуд Кашгари, он был киданьским?

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не поняли мой вопрос.

Я спросил вас про второй язык восточных тюркских племен кай, ябаку, татар, басмыл, чомул, о котором писал Махмуд Кашгари, он был киданьским?

 

Еще раз напишу - киданей татарами не звали. Поэтому у племен кай, басмыл, чомул и татар скорее был монгольский язык.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Еще раз напишу - киданей татарами не звали. Поэтому у племен кай, басмыл, чомул и татар скорее был монгольский язык.

 

Хорошо, задам вопрос чуть иначе.

Какой по вашему конкретно монгольский  язык был у этих племен?

Или.

Язык какого монгольского народа - соседа переняли эти племена?

 

[sdqn]

Цитата

Такой знаток тюркских языков и диалектов как Кашгари не мог различать язык восточных тюрков? 

Конечно отличается сильно, о существовании двух диалектов в древнетюркском мире писал С. Кляшторный. Например якутский язык как и чувашский сильно отличаются от других тюркских языков. Для других тюркских народов якутский язык очень непонятный, отличается разными правилами словообразования.