Этноним МОНГОЛ

[кылышбай]

В 15.01.2018 в 22:35 Ермолаев написал:

Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях.

глубоко но интересовался, но у меня в голове отложилось что эвенки вышли из Забайкалья откуда их вытеснили предки баргутов и др. тюрко- и монголо-язычных народов. далее они ушли на северо-запад, а оттуда их позже "рассекли" предки саха и эвенки расселились по периметру ареала якутов, как в западном, так и в восточном и юго-восточном направлений

[цеванрабдан]

1 час назад кылышбай написал:

глубоко но интересовался, но у меня в голове отложилось что эвенки вышли из Забайкалья откуда их вытеснили предки баргутов и др. тюрко- и монголо-язычных народов. далее они ушли на северо-запад, а оттуда их позже "рассекли" предки саха и эвенки расселились по периметру ареала якутов, как в западном, так и в восточном и юго-восточном направлений

недавно совсем, возможно, даже на форуме прочел, что емнип  какая то часть эвенков генетически близка к типичной генетике совсем другой евразийской ветки.

[Rust]

19 часов назад mechenosec написал:

Не слышали у бурятов есть Цаган аава? Думаю это у нас ещё добуддистские верования.

Кто такой Цаган аава? Белый "?".

[mechenosec]

7 часов назад Rust написал:

Кто такой Цаган аава? Белый "?".

Да, белый старец.

[Rust]

15 часов назад mechenosec написал:

Да, белый старец.

У нас ава это старшие братья отца.

[mechenosec]

11 часов назад Rust написал:

У нас ава это старшие братья отца.

У нас аава дедушка, брат отца баджя.

[цеванрабдан]

3 часа назад mechenosec написал:

У нас аава дедушка, брат отца баджя.

ты хоть добавляй, что у вас - бузавов.) так то у многих, а может и у большинства калмыков брат отца это авга.

[Rust]

13 часов назад цеванрабдан написал:

ты хоть добавляй, что у вас - бузавов.) так то у многих, а может и у большинства калмыков брат отца это авга.

Интересно теперь, это общий алтаизм или заимствование.

[цеванрабдан]

В 20.01.2018 в 13:03 Rust написал:

Интересно теперь, это общий алтаизм или заимствование.

скорее всего алтаизм

[mechenosec]

20 часов назад цеванрабдан написал:

ты хоть добавляй, что у вас - бузавов.) так то у многих, а может и у большинства калмыков брат отца это авга.

В смысле брат отца для меня баджя , а так да, даже род такой есть -абганер.

[Rust]

В 20.01.2018 в 23:39 mechenosec написал:

В смысле брат отца для меня баджя , а так да, даже род такой есть -абганер.

У нас бажа это свояк, т.е. муж сестры жены (свояченицы).

[mechenosec]

2 часа назад Rust написал:

У нас бажа это свояк, т.е. муж сестры жены (свояченицы).

А ведь похоже как у нас, баз ,база 

[Zake]

В 14.01.2018 в 16:49 кылышбай написал:

монголы=шато: один источник Мэнда бэй-лу

монголы=монголы: много источников (кит. про мохэсские корни, РАД, язык письменных документов РАННЕЙ Монгольской империи и т.д. и т.п.)

пока счет не в вашу пользу

приводили альтернативный перевод где шато не предки монголов, а пустыня, кот. их окружала:

«…происходившее от западных тюрок туцзюе племя чоль (в китайской транскрипции чу-юэ, в китайском переводе шато — каменистая пустыня)…» Бартольд

Что значит монголы=монголы? Подобное сравнивают с подобным. Речь ведь шла о том, монголы ЧХ были шивеями или нет. Короче это ерунда, а вы и еще счет какой то ведете.

Татары  ЧХ  стали именоваться "монголами" в 1211 году. На это есть железобетонные данные. Много уже обсуждали.

А про Хамаг монгол улс все это невирифицированные данные.  Имхо его вообще не было.

 Но на этих "сомнительных" данных все историки разогнались от души! 

[Rust]

В 09.02.2018 в 22:24 Zake написал:

Татары  ЧХ  стали именоваться "монголами" в 1211 году. На это есть железобетонные данные.

Хех, уже прямо таки "железобетонные" данные?

[Zake]

Только что Rust написал:

Хех, уже прямо таки "железобетонные" данные?

"Железобетоннее" мифического Хамаг монгол улса. 

[Rust]

59 минут назад Zake написал:

"Железобетоннее" мифического Хамаг монгол улса. 

У вас очень растяжимое понятие "железобетонности" источников. Читайте соответствующую литературу, о ней здесь целые темы открыли.

[Zake]

12 минут назад Rust написал:

У вас очень растяжимое понятие "железобетонности" источников. Читайте соответствующую литературу, о ней здесь целые темы открыли.

Это обсуждали много раз. И открывали соот-е темы!

Ведь понятно, что просто отождествили монголов-шивеев (менгу, менва) и монголов ЧХ. Оснований не было, только банальное созвучие. Самые настоящие тезки.

Просто в рамках Монгольской империи все стали именоваться монголами: и "старые" монголы-шивеи и "новые" монголы (татары) ЧХ.

Действительно древнюю историю дальневосточных менгу или менва ИНТЕРПРЕТАТОРЫ  "сделали" историей монголов ЧХ. Отсюда и Хамаг монгол улс, Кабул=Колобо и т.д.

История монголов ЧХ действит-но осталась тайной, сокрытой во мраке.

[Zake]

Интересно, в поздних вариантах найманы Таян и Гурбесу презрительно отзываются о монголах, а здесь (перевод Кафарова 1866 год) о татарах (дада).

Интересно, зачем дада заменили на монгол?

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext2.htm

"...Впоследствии Таян сказал: «В этой восточной стороне есть несколько Дада 357; они напугали и выгнали старого Ван ханя колчанами и стрелами 358, и довели его до смерти. Уж не возмечтал ли он сделаться царем? На небе [101]одно только солнце 359: как же на земле быть двум господам 360? Пойду и захвачу этих Дада».

Мать его Гурбесу сказала: «От этих Дада воняет 361; платье у них черное, к чему их ловить и приводить сюда? Пусть будут подальше от нас. Если же есть у них красивые жены и дочери, так пусть они наперед омоются, а потом доят коров и овец; на это они годны». Таян сказал: «Это не трудно. Мы пойдем и отнимем у них луки и стрелы»..."

P.s. касается не только этого эпизода.

[Zake]

В переводе Козина от 1941 все технично заменили с дада (татар) на монголов! 

Теперь подскажете с чего это у Козина найманы Таян и Гурбесу презрительно отзываются теперь о монголах?

Почему заменили дада (татар)?

Выходит по указке сверху?

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

Стерпев эти слова, Таян-хан говорит: "Сказывают, что в северной стороне есть какие-то там ничтожные монголишки и что они будто бы напугали своими сайдаками древлеславного великого государя Ван-хана и своим возмущением довели его до смерти. Уж не вздумал ли он, Монгол, стать ханом? Разве для того существует солнце и луна, чтобы и солнце и луна светили и сияли на небе разом? Так же и на земле. Как может быть на земле разом два хана? Я вот выступлю и доставлю сюда этих, как их там, Монголов!" Тут мать его, Гурбесу, и говорит: "Еще чего не хватало!

Костюм у Монголов невзрачен на вид, 
От них же самих нестермимо смердит.

Пожалуйста, подальше от них! Пожалуй, что их бабы и девки годятся "'еще доить у нас коров и овец, если только отобрать из них которые получше да велеть им вымыть руки и ноги!" - "Ну, хорошо! - говорит Таян-хан. - Каковы бы там ни были эти Монголы, мы пойдем и доставим сюда их сайдаки".

P.s. касается не только эпизода с Таяном и Гурбесу.

[Zake]

На самом деле вопрос: "почему дада заменили на монгол" является риторическим.

Очевидно, чтобы задвинуть всё в сторону нынешних монголов!

По ходу так всю историю и  подкорректировали ВНАГЛУЮ!

Нужно историкам заново браться за оригиналы и переводить БЕСПРИСТРАСТНО!

[Momyn]

3 часа назад Zake написал:

На самом деле вопрос: "почему дада заменили на монгол" является риторическим.

Очевидно, чтобы задвинуть всё в сторону нынешних монголов!

По ходу так всю историю и  подкорректировали ВНАГЛУЮ!

Нужно историкам заново браться за оригиналы и переводить БЕСПРИСТРАСТНО!

+100

[цеванрабдан]

бред какой то. 

ну если не нравятся русские переводы то, что мешает  читать источники на турецком, арабском, фарси или на английском.

[Zake]

А-у? Вы о чём?

Каким образом советские/постсоветские обыватели могли/могут читать источники на турецком, арабском и т.д.? 

Проблема в том, что такими ИСКАЖЕННЫМИ переводами основательно промыли мозги не одному поколению людей, в том числе и ИСТОРИКАМ!

[mechenosec]

44 минуты назад Zake написал:

В ССМ в переводе Кафарова от 1866 года вообще не упоминается этноним монгол. Везде народ ЧХ это дада, который Козин позже "поменял" на монгол.

Только в самом начале пишется о "Монгольском доме" как династии ЧХ .  Не более того. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext1.htm

"...Вначале, предками Монгольского дома 1 были: небом рожденный 2 бурый волк, да сивая лань 3; сочетавшись между собою, они вместе переплыли воду, называемуюТэн-ги-сы 4, достигли вершины реки, называемой Онань, и поселились у горы 5 по имени Бурхань 6; здесь они произвели на свет человека, по имени Батачихань 7..."

Во во, монголы от серого волка и прекрасной лани, у вас то наоборот от волчицы и прекрасного принца? Это всё вероятно от первобытных тотемов, или прозвищ ,типа серый волк-Бортэ-Чино?

[Zake]

Получается, кроме китайских четырех источников (Хуан Дунфа, Ли Синьчуань, Хун и Пэн Да я) где народ ЧХ именуется как татары, мы имеем еще и ССМ в переводе Кафарова от 1866 года!

ССМ датируется 1240 годом, поэтому логично что в офиц-х документах МИ за этносом ЧХ еще сохранялось "старое" наименование - дада  (татары).  Ведь прошло не так много времени с 1211 года.

Ведь ЧХ перенял этноним "монгол" в 1211 году согласно Хуан Дунфа. 

Ультиматум Угедея в адрес Кореи датируется 1237 годом, где также свой этнос Угедей называет не иначе как татары.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ во всех источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Этноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза.

Монголы (менгу-шивеи, менгули, мегва), известные до 1211 года не имели никакого отношения  к монголам (татарам) ЧХ. 

В рамках Монгольской империи и монголы-шивеи и татары ЧХ все стали "именоваться"  как монголы. 

Отсюда вся путаница. Плюс начали запутывать специально (пример с искажениями Козина уже приводил).

 

Ниже китаист Васильев В.П.  (19 век) хорошо объяснил, почему ЧХ принял этноним "монгол". Подчеркну, что примерно такие же выводы сделает любой желающий прочитав вышеприведеные источники.

"...Чингисхан принял это название Монгу «Монгол», по свидетельству Мэн-хуна, потому, что хотел восстановлением этого названия, грозного некогда Чжурчженям, устрашить последних. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мангу уже потому, что, как сам он, так и отец его Есукэй, живший, по всей вероятности, во время силы этих Мангу, был простой десятский и офицер сеймового начальника Ван-хана; он не мог быть даже чжасянгунь, тем менее цзедуши племени Мэнгу, находившегося в непосредственной зависимости от Цзиньцев. Иероглифы, которыми стали [161] писать название Монгол, отличны от тех, которыми писалось имя племени при Цзиньской династии; они буквально значат: «получить древнее», что мы считаем столько же знаменательным, как и название Манчжоу («полная область»). Все основатели династий в Средней Азии знакомы с китайским обычаем — вместе с принятием императорского титула давать название и царству. Так сделали Амбагянь, Агуда и Дайцинский Тайцзу или Нурхачи. Где же имя династии или государства, принятое Чингисханом, если это не Мэн-гу («получивший древнее»)? Мы сказали уже, что в этом имени другие иероглифы, а не те, которыми писали имя прежних Минь-гу; к чему бы нужно было подобное изменение, если бы то был один и тот же народ? Вероятно, Чингисхану было не до того, чтобы исправлять орфографию. Слово Нюйчжи писалось теми же иероглифами и при Цзиньцах, как и при Киданях;Татань, точно так же, не изменило своего начертания и поныне; но название, принятое Чингисханом, имело двоякий смысл: иероглифы имели значение, а звук напоминал народ, некогда враждебный Цзиньцам..."

Васильев В.П.  1857 год