Этноним МОНГОЛ

[Стас]

Мнения мои основаны в том числе и на первоисточниках.

А как эти первоисточники подтверждают Вами написаное? Чингисхан жил в 12-начале 13 вв. Назвал свою нацию (или как Вы пишете - суперэтнос) монголами. Это известно. И в чем Вы сомневаетесь?

Я не могу понять, что Вы хотите сказать. Ну, много памятников 1 тыс., ну, возможно, кипчаки упомянуты один раз во 2 в. до н.э. А причем тут состав населения Монголии в 13 в.?

[Бешеный монгол]

И если немало людей приходят к этим суждениям, то, видимо, не все так однозначно в этом бренном мире.

Нет, клянусь бородой Вседержителя, - это просто замечательно... (Видимо, далее нас ожидает что-то вроде энштейновского постулата - "каждое тело, благодаря факту своего существования уже обладает определенной энергией" и народно-филосовского - "раз звезды загораются, занчит это кому-то нужно" ???).

Прелестно!!!

Понимаю монгол, так прикипело к истории душещипательная версия про ЧЗ-монгола, что отрывать жалко, и глаза открывать на истину не хочется. Бывает. В истории, как и в природе, бывают малые и большие потопы, которые смывают всё, и приходится начинать сначала.

Это уж не пантюркисткой фольколигвофренической хрени Вы отводите роль Большого и/или/ Малого Потопа в Истории?

Если так, то уверяю Вас - напрасно!!!

Относительно же Вашего "не читал", "не состоял, не привлекался", а также "излагаю свои мысли", - бывает!!!

Скажу Вам как на духу:

В "дикой юности", в пору юношеской влюбленности, было дело, у меня как-то само собою сочинилось "Я помню чудное мнгновенье..."! Помниться, с каким неподдельным/искренним негодованием я отвергал насмешки/обвинения домашних в плагиате, уверяя всех "да я знать не знаю вашего Пушкина..."

Бывает!

P.S.

Чингисхан жил в 12-начале 13 вв. Назвал свою нацию (или как Вы пишете - суперэтнос) монголами. Это известно.

Да, только, пологаю, стоит обратить внимание на то, что названная/переименнованная им в "монголы" нация, не была тюркской и ее предки имели какое-либо отношение к тюркам лишь 6-8 тыс. лет назад, в пору расхождения тюрского и монгольских языков...

А то у некоторых может сложиться впечатление, что "изначальные/чистокровные" тюрки были превращены ЧХ в монголов!

[arstanomar]

А как эти первоисточники подтверждают Вами написаное? Чингисхан жил в 12-начале 13 вв. Назвал свою нацию (или как Вы пишете - суперэтнос) монголами. Это известно. И в чем Вы сомневаетесь?

Я не могу понять, что Вы хотите сказать. Ну, много памятников 1 тыс., ну, возможно, кипчаки упомянуты один раз во 2 в. до н.э. А причем тут состав населения Монголии в 13 в.?

На территории современноей Монголии 12-13 веков жили преимущественно тюрки, а вот монгольские (в современном понимании) племена жили северо-восточнее.

Появление этнонима "монгол", и его расшифровка до сих пор является неясным. Непонятным является и то, почему имя народа татар, якобы вырезанных Чингизханом, распространилась на всех. Ссылаться на китайцев, что они упорно называли татарами все кочевые племена малоправдоподобно. Например, название "немец", существовавшее в России с 12 века, так и не стало названием в самой Германии и Европе. А взаимоотношения России с Китаем в 12-17 века были крайне скудными, чтобы говорить о китайском влиянии на название народов.

Здесь на форуме, да и на некоторых других, где фигурируют одни и те же форумчане, пытаются убедить без серьезных доказательств, что ЧХ и его войско было монгольским (в современной понимании). Другие же пытаются говорить о тюркском происхождении.

Вот сейчас пришла мысль, что подневольные чаще соглашаются с тем, как их называют. Из монгольских племен была миграция в тюркскую среду в виде нукеров. Тюркские племена перемещались на запад. Со временем миграция усилилась и численное преобладание стало доминирующим. И героическое прошлое нукеров - части войска ЧХ, стало приписываться всему народу.

Тюркское влияние в Китае на рубеже нашей эры было немаловажным, но численное превосходство ханьцев постаралось стереть из памяти источник этого влияния. Тюркское влияние упорно пытались замалчивать и в Европе, России. Но сейчас ситуация стала меняться. Запад все чаще стал говорить о благотворной роли Востока.

Исходя из вышесказанного, я и предлагаю сейчас не ломать копья. Все равно все доказательства сводятся к одним и тем же источникам, и многичисленным их пересказам. Становятся открытыми все больше библиотек, архивов. Появляются новые археологические артефакты. Более продуктивным в настоящее время будет плодотворные новые исследования. В течение 10-20 лет произойдут глобальные изменения по многим направлениям, в том числе и в истории.

[Стас]

На территории современноей Монголии 12-13 веков жили преимущественно тюрки, а вот монгольские (в современном понимании) племена жили северо-восточнее.

Что такое "в современном понимании"? Тюркских народов в Монголии после 10 века днем с огнем не найти. Монголы и китайцы искали-искали - никого не нашли.

Появление этнонима "монгол", и его расшифровка до сих пор является неясным.

Как это - создалась империя, есть источники и все еще не ясно? "Расшифровки" тюрк, кыргыз, кыпчак тоже особой ясностью не блещут. Тут нет никакой уникальности.

Непонятным является и то, почему имя народа татар, якобы вырезанных Чингизханом, распространилась на всех. Ссылаться на китайцев, что они упорно называли татарами все кочевые племена малоправдоподобно.

Так а чего на них ссылаться? Даже русские так называли монгольские отряды.

Не пойму в связи с чем Вы предрекаете "переворот" в историографии. Основные источники опубликованы 100-200 лет назад. Т.е. никто никакой тайны из этого не делал, т.к. особо массы (тогда неграмотные) это не интересовало.

[arstanomar]

Нет, клянусь бородой Вседержителя, - это просто замечательно... (Видимо, далее нас ожидает что-то вроде энштейновского постулата - "каждое тело, благодаря факту своего существования уже обладает определенной энергией" и народно-филосовского - "раз звезды загораются, занчит это кому-то нужно" ???).

Прелестно!!!

Это уж не пантюркисткой фольколигвофренической хрени Вы отводите роль Большого и/или/ Малого Потопа в Истории?

Если так, то уверяю Вас - напрасно!!!

Относительно же Вашего "не читал", "не состоял, не привлекался", а также "излагаю свои мысли", - бывает!!!

Скажу Вам как на духу:

В "дикой юности", в пору юношеской влюбленности, было дело, у меня как-то само собою сочинилось "Я помню чудное мнгновенье..."! Помниться, с каким неподдельным/искренним негодованием я отвергал насмешки/обвинения домашних в плагиате, уверяя всех "да я знать не знаю вашего Пушкина..."

Бывает!

P.S.

Да, только, пологаю, стоит обратить внимание на то, что названная/переименнованная им в "монголы" нация, не была тюркской и ее предки имели какое-либо отношение к тюркам лишь 6-8 тыс. лет назад, в пору расхождения тюрского и монгольских языков...

А то у некоторых может сложиться впечатление, что "изначальные/чистокровные" тюрки были превращены ЧХ в монголов!

Понимаю, почему взяли логин "бешенный монгол" - бесит все то, что не по Вашему. Ну ничего, с возрастом это проходит.

Вы, видимо, поздно стали отделять свои мысли от чужих. У каждого свой темп развития.

Я не говорю, что тюрков называли монголами, но тюрки могли называть созданную страну "mangi el". Для тюрков понимание "el" - эль было всегда свято!

Когда расхождение языков произошло не берусь утверждать. Но в самой среде монгольских народов (если этноним монгол понимать также, ка тюрк) не все однозначно. И этом по дискуссиям в вашей среде. Например, происхождение халха-манчжурских племен и ойрат-джунгар-калмыцких. Последние более тесно взаимодействовали с тюрками (военные и мирные), и языково более близки к тюркам. Возможно имеют древние тюркские корни. Затем численное доминирование монгольских племен сыграло свою роль.

Понятие "чистокровных" у меня всегда вызывало улыбку. Чистокровными являются разве что вновь найденные африканские племена, находящиеся на очень древнем уровне развития. Чистокровность вредна для генетического здоровья народа. И это очень хорошо понимали и тюрки, и монголы.

Но если Вы боретесь за свою чистокровность, то флаг Вам в руки.

[Урянхаец]

Все тут место где обсуждается этноним монгол. Его пытаются связать с мохэ-маугаль.

Но мохэ это мекри-бекри. С шивей-мэнгу. Мэнэ - тюркское слово от "вечный".

Улус Мэнэ - в Средней Лене крупнейший якутский род.

Тюркское могол кажется производнее от монгол. Например, могол ураса - священная типа

храма в якутской религиозной традиции. Могол Тойон - первопредок, прародитель саха.

Монгол бурхан - в бурятской мифологии первоначальные жители Байкала, именно

им приписивают курумчинские памятники и святилища.

[Аrсен]

Да, нет. Он наподдал всяким неудачливым "ханам". Создал нормальное государство. Назвал свой народ монголами в честь тех, кого он считал этого достойным. Все прекрасно документировано и проанализировано.

И желательно тут сосредоточиться на этнониме "монгол". А также обойтись без данияровщины, что вероятно будет трудно сделать казахстанским участникам.

У Вас своя теория, у казахстанцев своя и многим Ваша теория будет казаться, как Вы любите называть, "данияровщиной"...

[Мэргэн]

В истории есть теория?

Я думал есть одни факты.

[Стас]

У Вас своя теория, у казахстанцев своя и многим Ваша теория будет казаться, как Вы любите называть, "данияровщиной"...

У "казахстанцев" нет никакой теории.

[arstanomar]

В истории есть теория?

Я думал есть одни факты.

Вы правы, нет теории в стандартном понимании. Но у историков свой подход к понятию теории, и не всегда совпадающий с другими историками. Исторические факты нередко являются субъективным описанием, на которое потом ссылаются все. Но любое субъектинове описание, образно говоря, взгляд на гору только с одной стороны, и то с одного ракурса. Поэтому описание какого-нибудь исторического события напоминает описание тремя слепыми мудрецами слона.

Поэтому сейчас надо проводить интенсивные исследование по многим архивным данным, археологическим артефактам.

[Стас]

А что такое "теория в стандартном понимании"? Вон - в физике - сколько теорий оказалось ложными. И ничего.

[arstanomar]

А что такое "теория в стандартном понимании"? Вон - в физике - сколько теорий оказалось ложными. И ничего.

Любая стандартная теория начинается с системы аксиом, затем правила вывода. На основе этого формулируются теоремы и их доказательства. Бывают теории, построенные на разных системах аксиом, тогда аксиомы другой теории могут служить теоремами, и выводиться из предполагаемой теории аксиом. Таким образом, никто не упирается, что его система аксиом самая правильная. Из гуманитарных дисциплин наиболее близка к такой формализации Лингвистика. И прежде всего это связано с построением формальных граматик.

Например, в физике есть принцип относительности Галилея, и принцип относительности, приписываемый Эйнштейну. Анри Пуанкаре говорил, что из одного принципа можно вывести другой. Эйнштейн резко возражал. Однако почти через 50 лет, к концу жизни Эйнштейн признал таую выводимость.

В физике, будем говорить, вызывает сомнение собственно Теория относительности. Как известно, ее сильное проталкивание было по идеологическим каналам, в особенности сионистским. В СССР сомнение в ее реальности приравнивалось к политическим ошибкам. До сих пор споры не угасли, хотя опасаются высказываться, дабы не быть приписанным к антисемитам. Так что Вы правы в существовании ложных теорий в фундаментальных науках.

В исторических науках такой подход к построению теории не практикуется. Но если кому-нибудь удастся нечто подобное сотворить, то это будет большое достижение, ИМХО.

[Стас]

Т.е. теория это совокупность утверждений, включая и аксиомы? Этого добра полно и у историков. Если приемы лингвистики ближе к естественным, то тогда их использование повышает точность исторических выводов. А ни один лингвист или историк не выдавал теоретических конструкций типа мынг+кол= монгол. Это чтобы вновь вернуться к теме.

[Аrсен]

У "казахстанцев" нет никакой теории.

У "Вас" эато полная хата теории об истории тюрков...

[Аrсен]

Вы правы, нет теории в стандартном понимании. Но у историков свой подход к понятию теории, и не всегда совпадающий с другими историками. Исторические факты нередко являются субъективным описанием, на которое потом ссылаются все. Но любое субъектинове описание, образно говоря, взгляд на гору только с одной стороны, и то с одного ракурса. Поэтому описание какого-нибудь исторического события напоминает описание тремя слепыми мудрецами слона.

Поэтому сейчас надо проводить интенсивные исследование по многим архивным данным, археологическим артефактам.

«…История - это непрерывная борьба между правдой и сиюминутными политическими интересами,

… но нельзя забывать, что интересы побеждают на мгновение, а, правда, навсегда»

Мурад Аджи

[Стас]

Это - в фольк-хисторические темы.

Выходим из оффтопа помаленьку.

[arstanomar]

Т.е. теория это совокупность утверждений, включая и аксиомы? Этого добра полно и у историков. Если приемы лингвистики ближе к естественным, то тогда их использование повышает точность исторических выводов. А ни один лингвист или историк не выдавал теоретических конструкций типа мынг+кол= монгол. Это чтобы вновь вернуться к теме.

Конечно, но грамотное использование, без политических подоплеков и догматики. К сожалению, история основана на политических догматах. Сумеете избавиться от политической зависимости, будете нормально восприниматься всеми.

А лингвисты предлагают и не такое, как "мынг+кол= монгол". Например, долго и упорно пытались отнести шумерский язык к арамейскому и семитским. Но ничего так и не вышло. Что касается этнонима монгол, то и монгольские исследователи пытаются таким же образом реконструировать его в свою пользу.

[Стас]

Политика и дипломатия - практическое применение исторической науки. Как у физиков ядерная бомба, что тоже не особо порадовало хиросимцев..

Лингвисты собственно и открыли забытые уже 3 тыс. лет назад шумерский язык и письменность.

А историки - в свою очередь - эту цивилизацию, тут какие могут быть претензии?

Как можно что-то реконструировать в "свою пользу"? Этноним "монгол" в разное время и разными по гражданству лингвистами рассматривался. Монгольские государства - историками. Особого какого-то "заговора умолчания" не обнаруживается, т.к. в любой науке все верифицируется. Среди специалистов, во всяком случае, нет такого мнения вообще. Литература и источники - в открытом доступе. Добытые и переведенные лингвистами и историками, а не дилетантами и лингвофриками.

[39tulmaa]

Уважаемые, вы забыли упомянуть историческую память народа,, а ведь народ всегда помнит свои истоки. Надобно напомнить что у хиад-боржигинов, есть такая вещь как УРГИЙН Бичиг (история их рода). Осень не отказывайте нам нашу кровную историю

[39tulmaa]

ошибка, очень прошу не отказывайте нам нашу родословную и историю, ведь она написана кровью моих предков ....

[arstanomar]

ошибка, очень прошу не отказывайте нам нашу родословную и историю, ведь она написана кровью моих предков ....

Вот это правильно: нельзя пренебрегать памятью народа! А для кочевых народов это - бесценный источник. И пока еще память не стерта окончательно, надо сохранить. Итак немало "выжигалось" идеологией.

А борджигины есть и у монголов, и у казахов. И те, и другие хранят схожую информацию, и ничего удивительного в этом нет. Людские массы или расходятся в точке бифуркации, или сходятся, становясь одним этносом.

[39tulmaa]

Просто занятный факт у каждого тайж (белая кость или чингисид)в доме или юрте всегда хранилоось родословная их рода (самое интересное на стармонгольском, ну ведь же факт, а кто кроме монголов будут читать ....) , и самое интересное, мы халх ( так вами нелюбимымые потомки Тулуй отгон), есть такой дед у него до сих пор находится сапог воинов Чингис хагана, второй в музее ( дарлигин монголчуудын бэхэлт гутал)Незнаю как вы обзясните такие монгольские слова как тахиа,могой ,луу, жил гахай, эр эм, или просто как монголы убивают барана (прочтите РАД), за 800 веков не изменилось, странно?Или как те же монголы разбираются с манж (маьджуры), "манжийн төр халагдав Эртний Монгол төр өө сэрглээлээ, хаант төр ёсоо босгов

[39tulmaa]

Пантюркистам, хотя бы прочтите на монгольском (хоть половину слов, что написано на моём родном языке папе Римскому или Людовику французскому

[Урянхаец]

Никто не спорит, что монголы во времена Чингисхана тындирили на монгольском.

Но потомки их перейдя жить в Кыпчакские степи отуречились.

В Монголию после падения Юаней перешли жить изгнанные из Китая перешедшие

на монгольский ханьцы или окитаенные монголы.

Поэтому настоящими потомками монгольских воинов Чингисхана явл-ся узбеки,

хазарейцы, татары и ногайцы и близкие им казахи.

[АксКерБорж]

Никто не спорит, что монголы во времена Чингисхана тындирили на монгольском.

Но потомки их перейдя жить в Кыпчакские степи отуречились.

В Монголию после падения Юаней перешли жить изгнанные из Китая перешедшие

на монгольский ханьцы или окитаенные монголы.

Поэтому настоящими потомками монгольских воинов Чингисхана явл-ся узбеки,

хазарейцы, татары и ногайцы и близкие им казахи.

Гипноз из учебников для масс.