Этноним МОНГОЛ

[suetvi]

Подскажите, пожалуйста, как пишется в уйгурской графике термин "монголжин" в "Алтан Тобчи" Лубсан Дандзана.

И если у кого есть издание Лубсан Дандзана в оригинальной уйгурской графике - выложите или дайте ссылку. Буду очень благодарен.

[JALAIR]

конечно история иногда не поддается логике, но все же я хочу отстаивать версию Мэнгу -эль, я думаю профессор К. Зардыхан хорошо прочувствовал дух тех времен и связал с прошлыми. Мы видим, что традиции кочевников сохраняются и передаются от поколения в поколение вне зависимости от родов, племен. Еще раньше в тюркские времена звучат « пусть будет тюрк будуном, ... вечным элем и т.д». Я осмелюсь тоже поразмыслить об этом и если учесть, что все военные традиции, географические знания сохраняются, то почему не сохраниться этой идее о великом и вечном эле. Как это простому кочевнику Темуджину, пусть и «роял» крови, родившему в где-то степях Онона приходит такие великие и масштабные идеи. И почему-то этим «страдали» в основном кочевники хунны, тюрки, монголы и тд. Т.е призрак «вечного и великого эля» бродит по степи.

Я не специалист по пассионаризму, но уверен, что сильняя идеология как фундамент и без нее не обойтись. А какая была идеология у кочевников? Пока не встречал кто бы об этом просвещал, может у Гумелева есть где?

Наверно одного клика «Алга!, или Урагшаа!» недостаточно, чтобы поднять всех кочевников и повести завоевывать мир. Ну или "просто воевали и все, оглянулось уже полмира".Кстати эта же идеология работала также и для завоеванных народов которые примыкали к ним. Типа «we are living in America ». и вряд ли заставляли воевать насильно. Т.е. что-то должно было бы быть что толкало людей.

В этом контексте Зардыхан также придерживается версии о значении Чингиз-хан - тенгиз (тениз) хан в смысле океан, что великий и бескрайний. Выбор такого титула является тоже частью той великой идеологии.

Монгольские ученые тоже приимают версию первого корня как « монх» - вечный, а второй корень от «Гол» т.е « Монх-гол» вечная река,

в принципе эль больше подходит, но эль - тюркского происхождения, хотя и в современном монгольском слово все-еще применяется напр, эль улс; харь элгийн- иностранец,чужестранец ; элэг нэгтэн- родной, одной крови и тд.

А слово мунг- слабый, насколько я помню китайкого произхождения означает слабоумный, от него идут казахский «манк-урт», монгольский «манг-ыр» дурак

По титулу Шынгысхан может быть Зардыхан и прав. Если это Тенгизхан - Океанхан, то с этой версией соотносится и титул Гуюка - Далайхан. Интересно то, что Тенгиз - тюркское слово, а далай монгольское.

Но по моему Шынгысхан - Истинный хан.

[enhd]

Подскажите, пожалуйста, как пишется в уйгурской графике термин "монголжин" в "Алтан Тобчи" Лубсан Дандзана.

И если у кого есть издание Лубсан Дандзана в оригинальной уйгурской графике - выложите или дайте ссылку. Буду очень благодарен.

Дорогой, что вы имеете виду уйгурская графика?

Если Вы имеете виду монгольской писвменности, то этот термин пишется как раз "моңголjин" (в современном монгольскм алфавите на основе кириллицы буквой "ж" обозначает звук "дж" или "j", т.е. кириллик-монгольский "ж" не соответствует русскому "ж").

ᠮᠣᠩᠭᠣᠯᠵᠢᠨ - моңголjин (чтобы правильно видеть слово на классически-монгольском вы должны активировать complex script support в winXP)

[Урянхаец]

Китайская энциклопедия о мэнгу шивеях.

Чиссленность: 4 806 849 человек.

Монголы проживают компактными общинами в автономном районе Внутренняя Монголия, монгольских автономных округах и уездах Синьцзян-уйгурского автономного района, провинций Цинхай, Ганьсу, Хэйлунцзян, Цзилинь, Ляонин, а также разрозненно в Нинся-Хуэйском автономном районе, провинциях Хэбэй, Сычуань, Юньнань и Пекине.

Монгольский язык относится к монгольской языковой группе алтайской языковой семьи. Употребляемый в Китае монгольский язык имеет 3 диалекта: внутренне-монгольский, барга-бурятский и валатэ. Имеется собственная национальная письменность. Монгольская письменность, созданная в XIII в. на основе заимствованной у уйгуров графики, впоследствии прошла процесс неоднократного реформирования и в итоге преобразовалась в используемую сегодня нормативную монгольскую письменность.

Большинство монголов исповедуют ламаизм.

Первые упоминания о названии этой национальности встречаются в летописях эпохи династии Тан. В то время слово “монгол” было лишь названием одного из многочисленных племен, населявших Монголию. Колыбелью этого племени были территории на восточном берегу реки Аргунь, впоследствии племя мигрировало на запад. Племена вели нескончаемые междоусобные войны за захват населения, скота и богатств. Признанный в 1206 г. великим ханом Монголии Чингисхан основал Монгольское ханство. С тех пор на севере Китая появилась мощная, стабильная и неуклонно развивающаяся национальность – монголы. Чингисхан объединил различные племена монголов и Китай. Его потомки основали династию Юань, предпринимали крупномасштабные войны и неуклонно расширяли свои владения. Со времен династии Юань монголы внесли огромный вклад в политику, военное дело, экономику, науку и технику, астрономию, культуру и медицину Китая.

[аслан]

Язык кереитов и найманов и др. это один из обсуждаемых вопросов на форуме,все-же какие доводы об их тюркоязычие?

так как письменных источников практически не сохранилось, то единственно объективное суждение можно сложить из анализа имён вождей.

но тут и анализ не нужен - они тюрксие. у монгол таких имен нет.

[аслан]

Монгол все же наверное от слова

Мэнгу (древне-тюркское произношение) сегодня к примеру монх (монг), манги (казах)

Эль- народ

Мэнгу-эль вечный, (небесный) народ

По звучанию и правописанию сходится со старомонгольским, а также по логике, если принимать во внимание верование и мировозрение тех времен, а также немаловажно значение второго составляющего слова «эль».

Разбирая различие значений слов«эль и улус» К. Зардыхан выводит смысл «эль»- государства, державы хотя небольшой, но уже со своим управителем, армией, организацией и большего чем род, племя. Он указывает на ссылку в ССМ «дробиться на несколько элей», что подтверждает это предположение о небольшой величине эля .

Таким образом изначально появляется народ Мэнгу-эль, усиливаясь и присоединяя другие роды образует Хамаг Мэнгу-эль «камак-на древнетюркском обьединение , от слова каму -собирать вместе», в смысле Обьединение Всех Мэнгу-элей. И потом конечно позже переходит в Ике Мэнгу-эль Улус. Здесь улус уже имеет значение «Империя».

ПС: мне кажется все есть какая-то связь в словообразованиях Аул- Эль- Улус

тут надо проверить, а что такое старомонгольский? вполне возможно это просто тюркский язык.

[аслан]

Я осмелюсь тоже поразмыслить об этом и если учесть, что все военные традиции, географические знания сохраняются, то почему не сохраниться этой идее о великом и вечном эле. Как это простому кочевнику Темуджину, пусть и «роял» крови, родившему в где-то степях Онона приходит такие великие и масштабные идеи. И почему-то этим «страдали» в основном кочевники хунны, тюрки, монголы и тд. Т.е призрак «вечного и великого эля» бродит по степи.

действительно идея империи постоянно будоражит мозг тюрка. вам достаточно зайти на сайт туран, чтобы убедится в этом.

насчёт темуджина (темуршина) скажу вам, что он не просто рояль, а из рода "борджигин" - бурi тегiн - "волчьи племяники". т е потомки ашина, пусть и не по главной линии.

Я не специалист по пассионаризму, но уверен, что сильняя идеология как фундамент и без нее не обойтись. А какая была идеология у кочевников? Пока не встречал кто бы об этом просвещал, может у Гумелева есть где?

эта пассионарность - бред. который гумилёв придумал, чтобы оправдать отсталость славян. ну, типа, мы умные и сильные, просто иногда периоды такие, не пассионарные. все подъёмы россии - "пассионарные толчки", происходили, когда ими управляли инородцы - варяги, немцы (романовы-то, немцы ещё от андрея кобылы, а не от екатерины II, как пытаются представить русские "историки"). пассионарность - идеология отсталых.

а тюрки "пассионарны" перманентно, без каких-либо толчков. начиная от динлинов и гуннов, продолжая ашина, далее авары, далее сельджук, далее чингисхан, далее осман, тамерлан, снова османы.

тоже самое - скандинавы. начали с тевтонов и макроманов, продолжили готы, франки, бургунды, саксы, затем варяги, норманы, викинги... ну и дальше уже шведы.

Монгольские ученые тоже приимают версию первого корня как « монх» - вечный, а второй корень от «Гол» т.е « Монх-гол» вечная река,

в принципе эль больше подходит, но эль - тюркского происхождения, хотя и в современном монгольском слово все-еще применяется напр, эль улс; харь элгийн- иностранец,чужестранец ; элэг нэгтэн- родной, одной крови и тд.

А слово мунг- слабый, насколько я помню китайкого произхождения означает слабоумный, от него идут казахский «манк-урт», монгольский «манг-ыр» дурак

казахский ман-курт - человек - курт.

вечная река - не катит. эль - был бы гораздо лучше.

можно у вас узнать, как монгол говорит слово монгол по звукам?

[Стас]

так как письменных источников практически не сохранилось, то единственно объективное суждение можно сложить из анализа имён вождей.

но тут и анализ не нужен - они тюрксие. у монгол таких имен нет.

См. соответствующие темы. Нет ни одного "тюркского имени".

[аслан]

См. соответствующие темы. Нет ни одного "тюркского имени".

чтобы опровергнуть нелепое заявление (по которым вы, кстати, мастер) приведу пример:

тогрул - хан кереитов. ещё Буюрук-хан

тюркское имя. есть тогрул-бек (ок. 990 — сентябрь 1063) - султан сельджуков в центральной азии

[Мэргэн]

чтобы опровергнуть нелепое заявление (по которым вы, кстати, мастер) приведу пример:

тогрул - хан кереитов. ещё Буюрук-хан

тюркское имя. есть тогрул-бек (ок. 990 — сентябрь 1063) - султан сельджуков в центральной азии

Вы хоть читал ССМ? Тоорил -Тогорул-Тогрул

[Стас]

Да, перечитайте указанные темы. Нету никакого Тогрула у кереитов. Боюрук - чин (как в русской армии иноземные чины майор, капитан, сержант). И не хан, а хаан. Читайте источники.

Далее прошу тут не оффтопить.

Обновление: оффтоп скрыт, продолжайте обсуждение в соответствующих темах.

[Hooker]

Американский ученый Онон Өргөнгөө (Urgungu Onon) считал,что название Монгол произошло от названия реки "Онон".

[arstanomar]

Почитал тут все посты, позабавило. Русские и украинцы на других форумах пыжатся приписать Чингизхана себе. Здесь монголы продолжают попытки. А где же логика? Хотя бы внимательно отнеслись к собственной истории, и вспомнили, когда монгольские (по нынешнему названию) племена пришли на территорию современной Монголии?

А иудейский подход вообще уникален. Такими темпами скоро и африканские народы будут претендовать на Чингизхана.

Как называлась территория в средние века можно посмотреть в гугле, например:

http://www.raremaps.com/gallery/detail/26781/Grande_Tartarie_Et_Isles_Du_Japon_1766/Brion%20de%20la%20Tour.html

http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=4658

И где тут видите монгол, татар? Может кто вспомнит, с какого времени стали говорить о татаро-монгольском иге?

[Стас]

...вспомнили, когда монгольские (по нынешнему названию) племена пришли на территорию современной Монголии?

И когда же по-Вашему?

И где тут видите монгол, татар?

Так по Вашим же ссылкам и видим, и подписи можно прочитать.

Может кто вспомнит, с какого времени стали говорить о татаро-монгольском иге?

И когда же? И причем тут это?

[Бешеный монгол]

Почитал тут все посты, позабавило. Русские и украинцы на других форумах пыжатся приписать Чингизхана себе. Здесь монголы продолжают попытки.

Разве? Интересно!!!

На мой, сторонний, взгляд, на этом форуме (да и не только здесь!), это как раз-таки казахи пытаются его себе приписать! Да еще заявляют свои чудовищные...м-м-м... "открытия" с таким апломбом, будто всё это их... историческое фентези, нечто само собой разумеющееся, будто все в мире, а не только в Казахстане (и то не во всём!) с этим согласны, и только лишь монголы "сопротивляются"...

Просто послушать/почитать это .... м-м-м... так дурно становиться:

"Чингизхан говорил на тюрском, а именно по-карлукски..."; "его подняли на белой кошме на территории Казахстана - значит он казах", "поднимали его те, которые сейчас входят в народ Казахстана" (нисколько не смущаясь тем, что называемые племена и рода Казахстана уничтожались самими Чингизханом и его монголами, чуть ли не под ноль (и вырезали всех, кто выше колеса телеги/остальных ассимилировали, и курганы из голов/ кости в Степи подобно навозу, и в Иртыше топили, и ... что только не делали!), и тем не менее - как это следует из риторики казахских юзеров - они являлись "народом Чингизхана"!!! Вот уж действительно, наглость - второе счастье!) и прочая-прочая бредь.... И это только часть... м-м-м...!!!

Причем, только в одной теме одному или нескольким докажут, так в другой, через некоторое время, обязательно появиться другой/другие и опять начинается - "Чингизхан - тюрок/казах", "древние монголы - это казахо-ногайцы" и т.д. и т.п.!

Эти неуклюжие попытки каким-либо образом втиснуть очередную историческую "завуалированность" от г-на Даниярова, теперь даже не под видом "поиска истины", а уже преподносимые как аксиомы - просто бесят!!!

Монголы, вы ребята, зря "пропускаете" все такие вот вещи, смотрите на них снисходительно... Через некоторое время "настоящие/истинные тюрки" используя эти же методы и вашим калмыкам докажут, что они самозванцы, а "теми калмыками" были... уйгуры, анпример!!! ("Калмыки? Какие калмыки? Это были не калмыки, а наши...тюрки-уйгуры". "Вспомните когда на эту территорию пришли калмыки? Когда заговорили о калмыках? А раз здесь были уйгуры (или кто был?) то, и Аюка (еще кто там у вас есть?) были тюрком, в частности уйгуром..." + еще общность быта приплетут и т.д. и т.п.). И мало кого волнует как они, калмыки, сюда пришли и чем этот приход/этно-территориальный передел сопровождался (раз уж в народных песнях народов всего региона, а не только одних уйгуров, это событие нашло свое отражение!). А то, что в Степи (да и не только в ней!) никто, никогда добровольно/мирно не отдавал, не отдаёт и не будет отдавать свои территории и никого просто так, "за красивые глазки", на свои земли не пустит, что земли территории только отвоевывали и просто так от них не отказывались - это тоже никого из "энтузиастов", похоже, не волнует... Их логика проста, "как три копейки" - "раз здесь раньше, до прихода монголов (или калмыков), жили тюрки - значит Чингизхан (или Аюка) тюрок!". (Это все равно как те же попытки увязать имена каких-либо исторических персонажей с их, даже не религиозной и даже не этнической, а уже, не больше-не меньше - с национальной индентификацией! Или вообще, некоторые не мудурствуют лукаво: раз увидали где-нибудь на картинке, что человек одел какую-нибудь... "кепку-киргизку" - все, он тюрок! (Надо полагать, как из любви/приверженности к джинсам, мы все теперь американцы!).

И затем: через понятие/термин "тюрок" можно ж ведь проецировать чьи-либо достижения уже и на свой народ, зачастую не имеющего к описываемому вообще никакого отношения! Заманчиво, не так ли?).

Надо "зверски" пресекать такие вот вещи! А то как наши "арийцы" - утвердяться в мысли, поверят во весь бред об арийкости, в том числе и о том, что это они, а не монголы завоевывали весь мир - потом колом из башки не выбъешь, "оф. наука - это антирусский/антиславянский заговор историков"!

Да и поактивнее/поизобретательнее что ли, как-то, надо быть: в Википедии, как время свободное есть, чегой-то чиркнули, а потом использовать это уже как доказательство (и громко возмущаться, если кто-то начнет сомневаться/критически воспринимать ваш "источник"!); сайтики на буржуйском, подходящими возрениями админов/авторов подыскать, если нет так создать, а нужный контент роботами накидать...

Что, трудно что ли? Фольки всех мастей, рас и национальностей уже давно это все освоили/широко применяют, а вы чего, хуже/тупее их что ли?

Монголы, вы поймите: это Война! Хоть и информационная, но все-таки Война... А на войне все средства хороши! Тут нет места снисходительности и лени!!!

[Hooker]

Здесь монголы продолжают попытки.

Халха монголы-Единственное от Чингисхана, что осталось практически неизменными.

[Стас]

Вряд ли. Халхасские лидеры предали религию Чингисхана, продали свою независимость.

[arstanomar]

Разве? Интересно!!!

На мой, сторонний, взгляд, на этом форуме (да и не только здесь!), это как раз-таки казахи пытаются его себе приписать! Да еще заявляют свои чудовищные...м-м-м... "открытия" с таким апломбом, будто всё это их... историческое фентези, нечто само собой разумеющееся, будто все в мире, а не только в Казахстане (и то не во всём!) с этим согласны, и только лишь монголы "сопротивляются"...

Считать ЧХ казахом также глупо, как и монголом! Пора бы это всем понять!

"Монгол" стал названием народа позднее ЧХ, и доказать обратное бессмысленно, ИМХО.

Наследниками империи ЧХ (вернее Бату-хана) могут считаться многие народы, даже русские, которые кое-что переняли и в государственности, и в лексике.

Для того, кто пытается доказывать свою принадлежность, все-таки нужно более масштабно провести ДНК анализ, и другие исследование. На это уйдет примерно лет 10-20, потом можно будет более-менее говорить об этом. А пока все споры схоластические, ИМХО!

[Стас]

Значит, Чингисхан был глупцом раз считал себя монголом.

[arstanomar]

Значит, Чингисхан был глупцом раз считал себя монголом.

Чингизхан считал свою империю вечной, поднебесной. Ради этого он уничтожал всех носителей прежних империй, стирал память народов. Он считал себя первым в вечной поднебесной империи. И все!

[Стас]

Да, нет. Он наподдал всяким неудачливым "ханам". Создал нормальное государство. Назвал свой народ монголами в честь тех, кого он считал этого достойным. Все прекрасно документировано и проанализировано.

И желательно тут сосредоточиться на этнониме "монгол". А также обойтись без данияровщины, что вероятно будет трудно сделать казахстанским участникам.

[arstanomar]

И когда же по-Вашему? Так по Вашим же ссылкам и видим, и подписи можно прочитать. И когда же? И причем тут это?

Нельзя путать этнонимы древние и появившиеся позже. Иногда они могут совпадать. Татары времен ЧХ, и татары Золотой Орды - разные происхождения! Позднее название татар появилось от слова "тартар" - отбирающий, ИМХО. Возможно и от европейского тартар (тартарары - исчадие ада, так представлялись для Европы неустрашимые неостановимые воины Золотой Орды, как воины Атиллы). Другого правдопобного объяснения я не вижу. Все попытки привязать к татарам времен ЧХ, случайно совпадающим, - большая натяжка. Вряд ли сам ЧХ позволил бы называть себя и своих воинов татарами!

Монгольские (в современном названии) племена появились на территории современной Монголии не ранее 13-14 веков, т.е. после ЧХ. Монголия с древнейших времен была заселена тюркскими народами. Поэтому там и много именно тюркских памятников первого тысячелетия н.э.

Примерно до 17 века в России иго называли татарским. Позже стали называть татаро-монгольским. Возможно это произошдо по двум причинам. Во-первых, от названия "Могул Тартария" - великая Тартария. Во-вторых, усилившиеся монгольские племена, которые потеснили тюркские на запад, были схожи по воинской технологии, быту и языково с золотоордынскими. Кстати, один казанский татарский исследователь писал, что вплоть до 19 века называться булгарам татарами было равносильно ругательству (есть инфа в Инете).

Как видите, даже здесь я вынужден употреблять этнонимы и постоянно уточнять к кому и зачем относится.

Что касается казахов, о коих на этой ветке говорилось не раз. Казахи являтся смешанным народом, их предками являются саки, массагеты, сарматы, савроматы, скифы, поздние тюркские племена и роды. Часть территориальных автохтонов были европеоиды, часть - монголоиды. Четко отнести к монголоидам и европеоидам трудно. Свою лепту внесли и семиты - исламские миссионеры. Ну и у кочевников был обычай привозить жену издалека. А во время лишений, войн, когда мужчине прихоилось выбирать кого с собой задирать, то в первую очередь он задирал детей, братьев, потом, если находилсь место, то и женщину. Действовал принцип: родственники по рождению, а жену можно всегда найти.

Центральная Азия от Байкала до Каспия, от Тянь-Шаня до Урала была центром миграционных волн Евразии. Нередко возникала цепная реакция (или принцип домино): первый теснил второго на запад, второй, в свою очередь, третьего, и т.д. Таким образом, в движение приходили на территории в несколько тысяч километров, хотя каждый народ мог "передвинуться" всего на несколько десятков-сотне километров. Так на территорию современного Казахстаа приходили монголоидные тюрки. Народы передвигались, а памятники оставались.

Я сам кыпчак. Но кыпчаки сами были суперэтносом. Кстати, кыпчаки позже всех родов приняли название "казак".

А этноним кыпчак встречается еше до н.э. Китайцы транскрибировали слово Кыпчак иероглифами: «Цинь--ча», «Кюе-ше». Они знали Цинь-ча в III—II вв. до и. э. http://suraman7.narod.ru/sak3.html

http://s155239215.on...ndKipchakEn.htm

http://s155239215.on...dateline_En.htm

http://www.skumanich...torycumanis.htm

Прошу прощения за офтоп, но вынужден был ответить на вопросы, и не только Ваши. Мнения мои основаны в том числе и на первоисточниках. Вот сейчас появилась возможность покопаться Туркестанском сборнике, наиболее полная версия. Все вопросы по нему в личку.

[Бешеный монгол]

У-у-у... как тут всё напутано!

Впрочем и не ново! Попытки сделать Сотрясателя Вселенной эдаким "гражданином мира" известны давно, и основанны, главным образом, на душевно-надрывном... неудачливых народов-претендентов - "так не доставайся ж ты никому!"...

Что же касается остального:

Всё это ни что иное, как изложение на новый лад тезиса, что тюрки добровольно уступили свою изначально тюрскую Монголию нынешним монголам после того, как "Чингисхан повел свой народ на Запад" и который осел, (этот тюрский (странно, что еще не утверждается, что он был еще и изначально мусульманским, этот "народ Чингисхана"!), главным образом, в степях Казахстана!

Да еще и приподносимое/обосновываемое/иллюстрируемое Великим Переселенеием Народов...

Хоть бы кто-нибудь что-нибудь новенького придумал что ли! А то сплошь одни "аранжировки" сочинений г-на Даниярова!

[Hooker]

Вряд ли. Халхасские лидеры предали религию Чингисхана, продали свою независимость.

В противном случае сегодня халхи назывались бы не монголоми,а именно ойратами.

[arstanomar]

У-у-у... как тут всё напутано!

Впрочем и не ново! Попытки сделать Сотрясателя Вселенной эдаким "гражданином мира" известны давно, и основанны, главным образом, на душевно-надрывном... неудачливых народов-претендентов - "так не доставайся ж ты никому!"...

Что же касается остального:

Всё это ни что иное, как изложение на новый лад тезиса, что тюрки добровольно уступили свою изначально тюрскую Монголию нынешним монголам после того, как "Чингисхан повел свой народ на Запад" и который осел, (этот тюрский (странно, что еще не утверждается, что он был еще и изначально мусульманским, этот "народ Чингисхана"!), главным образом, в степях Казахстана!

Да еще и приподносимое/обосновываемое/иллюстрируемое Великим Переселенеием Народов...

Хоть бы кто-нибудь что-нибудь новенького придумал что ли! А то сплошь одни "аранжировки" сочинений г-на Даниярова!

Не читал ни Даниярова, ни Закрьянова. Будет время, и если найду, то почитаю. На эти темы пишут и историики, Александр Гаркавец, Оловинцев и др.

Я же выкладываю собственные мысли. И если немало людей приходят к этим суждениям, то, видимо, не все так однозначно в этом бренном мире.

ЧХ - мусульманин, это наверное у вас паранойя. Протоказахов и казахов уже более тысячи лет пытаются омусульманихировать, но пока не очень удается. Дух Тенгри силен!

Понимаю монгол, так прикипело к истории душещипательная версия про ЧЗ-монгола, что отрывать жалко, и глаза открывать на истину не хочется. Бывает. В истории, как и в природе, бывают малые и большие потопы, которые смывают всё, и приходится начинать сначала.