Hогайцы

[Zake]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

справедливости ради надо не забывать что это ситуация на данный момент. лет 200-300 назад думаю казахов было не намного больше башкир или ногайцев. кому то повезло меньше

Это все приблизительные данные, так что не факт. В свое время в огромной Ногайской орде было ориентировочно почти целый миллион человек!!! Это оч много для кочевого населения для того периода. Я же писал, что смотря какой временный период ногайцев. Сейчас я говорю про нынешний момент

[Uighur]

Я не пойму, ногайцы таки европеоиды, тураниды или похожи на казахов? Почему ранее в "Алмас Кылыш" казахи утверждали о ногайском и казахском братстве, едином фенотипе и культуре, а сейчас одни тюрко-монголы, другие тюрко-кавказцами стали? 

Оба народа вышли из улуса Джучи? Соответственно выходцы этого улуса прошли золотоордынский котёл. Тогда вы точно братаны. 

По генетике и аутосомам насколько близки? Кажись надо было с этого начинать 

[Uighur]

57 минут назад, Zake сказал:

Это все приблизительные данные, так что не факт. В свое время в огромной Ногайской орде было ориентировочно почти целый миллион человек!!! Это оч много для кочевого населения для того периода. Я же писал, что смотря какой временный период ногайцев. Сейчас я говорю про нынешний момент

Как так получилось? Это же геноцид. Или они перекочевали к другим народам?

[Zake]

6 минут назад, Noghay сказал:

Какие еще приблизительные факты? Ты выражаешь сомнения в большой численности ногайцев и потери большей и лучшей части народа? Пиши прямо! 

Насчет казахов писал, что сомневаюсь что их кол-во было приблизит-но  равным кол-ву башкир

[Москвич]

Эээ горячие казахо-кавказские парни, успокойтесь !

Вряд ли кто-то хотел кого-то обидеть, идите отпейте кумыса !

[Махамбет]

17 часов назад, Samtat сказал:

Никаких притягиваний, автор вполне объективен, ссылаясь на исторические первоисточники. Для меня очевидно, что кроме собственно ногайского компонента есть и был автохтонный тюркский компонент астраханцев, который на каком-то промежутке времени сохранял свою самобытность. О чём и пишет автор.

И что за автохтонный тюркский компонент, чьи потомки? Булгар, кипчаков, ?

[asan-kaygy]

Старая статья, которую выкладывал в сеть. Только вышла

Сабитов Ж.М. Ногайский компонент в этногенезе казахов//Материалы международной научно-практической конференции «МӘҢГІЛІК ЕЛ» посвященной 550-летию Казахского ханства (11 сентября 2015 года). Астана: Мемлекет тарихы институты. 2016. С. 579-584.

https://www.academia.edu/31925326/Сабитов_Ж.М._Ногайский_компонент_в_этногенезе_казахов_Материалы_международной_научно-практической_конференции_МӘҢГІЛІК_ЕЛ_посвященной_550-летию_Казахского_ханства_11_сентября_2015_года_._Астана_Мемлекет_тарихы_институты._2016._С._579-584

[думан]

7 часов назад, Uighur сказал:

Я не пойму, ногайцы таки европеоиды, тураниды или похожи на казахов? Почему ранее в "Алмас Кылыш" казахи утверждали о ногайском и казахском братстве, едином фенотипе и культуре, а сейчас одни тюрко-монголы, другие тюрко-кавказцами стали? 

Оба народа вышли из улуса Джучи? Соответственно выходцы этого улуса прошли золотоордынский котёл. Тогда вы точно братаны. 

По генетике и аутосомам насколько близки? Кажись надо было с этого начинать 

да не братаны мы , по определению , две соперничающие когда то военные группировки 

[кылышбай]

12 часов назад, Uighur сказал:

Я не пойму, ногайцы таки европеоиды, тураниды или похожи на казахов? Почему ранее в "Алмас Кылыш" казахи утверждали о ногайском и казахском братстве, едином фенотипе и культуре, а сейчас одни тюрко-монголы, другие тюрко-кавказцами стали? 

Оба народа вышли из улуса Джучи? Соответственно выходцы этого улуса прошли золотоордынский котёл. Тогда вы точно братаны. 

По генетике и аутосомам насколько близки? Кажись надо было с этого начинать 

1. в расовом типе местами похожи, но среди ногайцев есть кавказоиды, а среди казахов явные монголоиды.

2. генетически местами опять же пересекаются, но такого сходства как между казахами и каракалпаками нет

3. я тут дискутирую с Noghay когда эти кавказские примеси повились. я считал что в недавнее время (в постногайордынский - в кавказский период), а он утверждает что эти компоненты были еще во времена НО от аланов и контактов с Кавказом. туранидность казахов объясняет тем, что они больше подверглись смешению с пришлыми монголами в 13 в.

4. оба народа вышли из ЗО. при этом ногайцы, казахи и каракалпаки из степной - кочевой части. конечно братаны, просто с какого то момента (окооло 400 лет назад) пути их разошлись отсюда думаю и различия

5. не уверен но я в нете нашел данные по которым по аутосомам ногайцы не так близки к казахам (у них больше кавказских линии), но есть сходства. опять же: смотря с кем сравнивать. по отцовской линии караногайцы и карагаши очень близки к казахам, ставропольские и кубанские - нет

[Москвич]

Наверное потому как кубанские и ставропольские немного другой народ - татары, а карагаши и караногайцы - ногайцы. 

Типа казахов и каракалпаков что ли. 

[Гость]

В 19.03.2017 в 00:57, Uighur сказал:

Я не пойму, ногайцы таки европеоиды, тураниды или похожи на казахов? Почему ранее в "Алмас Кылыш" казахи утверждали о ногайском и казахском братстве, едином фенотипе и культуре, а сейчас одни тюрко-монголы, другие тюрко-кавказцами стали? 

Оба народа вышли из улуса Джучи? Соответственно выходцы этого улуса прошли золотоордынский котёл. Тогда вы точно братаны. 

По генетике и аутосомам насколько близки? Кажись надо было с этого начинать 

1. Расовый состав ногайцев разный. От монголоидов до кавкасионов. Но монголоидов сравнительно мало.В большинстве ногайцы смешанного типа (разной пропорции и типа,к примеру есть похожие на казахов,на башкир,на татар и тд.). 

2. Генетически ногайцы отличаются от казахов. Некоторые объясняют и генетику и антропологию недавним прибыванием на Кавказе (якобы),но за такой короткий период ногайцы не могли изменить свой фенотип и генетику. Эти связи более глубокие,что отмечено некоторыми авторитетными ногаеведами.Во-первых ДНК ногайцев отличается от генетического состава кавказских народов,по генетике больше связей с поволжскими народами. Во-вторых соседние кабардинцы и адыги с которыми ногайцы контактировали больше всего в преимуществе понтидного типа,когда кубанские ногайцы большей частью кавкасионского типа. С другими кавказскими народами такой близости не было.Это на мой взгляд в некоторой степени объясняет происхождение большинства ногайцев. 

Есть еще золотоордынская общность,которая объединила разные племена и народы Евразии,и тем самым создав новую степную культуру.Но это именно общность. Как я выражался ранее,нельзя связывать ногайцев только с ЗО и НО,ногайцы являются давними жителями Северного Кавказа,крымских степей и Нижнего Поволжья.

Ногайцы в целом не отрекаются ни от кого,и казахи,и каракалпаки,и башкиры и татары нам родственные народы,и тут просто идет обсуждение степени родства. 

 

[Гость]

В 19.03.2017 в 16:42, Москвич сказал:

Наверное потому как кубанские и ставропольские немного другой народ - татары, а карагаши и караногайцы - ногайцы. 

Типа казахов и каракалпаков что ли. 

Чушь не несите,вы ничего не знаете о ногайцах. Мерген,Турист или кто вы там?!

[Гость]

В 19.03.2017 в 13:35, кылышбай сказал:

1. в расовом типе местами похожи, но среди ногайцев есть кавказоиды, а среди казахов явные монголоиды.

2. генетически местами опять же пересекаются, но такого сходства как между казахами и каракалпаками нет

3. я тут дискутирую с Noghay когда эти кавказские примеси повились. я считал что в недавнее время (в постногайордынский - в кавказский период), а он утверждает что эти компоненты были еще во времена НО от аланов и контактов с Кавказом. туранидность казахов объясняет тем, что они больше подверглись смешению с пришлыми монголами в 13 в.

4. оба народа вышли из ЗО. при этом ногайцы, казахи и каракалпаки из степной - кочевой части. конечно братаны, просто с какого то момента (окооло 400 лет назад) пути их разошлись отсюда думаю и различия

5. не уверен но я в нете нашел данные по которым по аутосомам ногайцы не так близки к казахам (у них больше кавказских линии), но есть сходства. опять же: смотря с кем сравнивать. по отцовской линии караногайцы и карагаши очень близки к казахам, ставропольские и кубанские - нет

Вы преувеличиваете разницу между ногайцами. И т.н. "ставропольских ногайцев" нет. В Ставрополи издавна проживали разные группы ногайцев. Тут еще нужно уточнить выборку и год этих исследований,степень родства испытуемых.Скиньте пожалуйста эти данные по аутосомам. 

Насчет всего остального я отвечал тут ранее и в соседней ветке. 

[кылышбай]

3 часа назад, Noghay сказал:

1. Вы преувеличиваете разницу между ногайцами. И т.н. "ставропольских ногайцев" нет. В Ставрополи издавна проживали разные группы ногайцев.

2. Тут еще нужно уточнить выборку и год этих исследований,степень родства испытуемых.

3. Скиньте пожалуйста эти данные по аутосомам. 

4. Насчет всего остального я отвечал тут ранее и в соседней ветке. 

1. смотря по какой линии: по Y-хромосоме даже казахи из разных жузов и племен сильно друг от друга отличаются и могут быть ближе к другим этносам чем к братьям-казахом из другого рода. именно по этой хромосоме и различаются (конечно не так уж и сильно) ногайцы разных регионов (Ставрополь, Кубань, Астрахань, Дагестан) судя по той выборке (см. топик "Ногайский ДНК-проект"). поэтому не паникуйте и не зацикливайтесь как уважаемый Uyghur только на родстве по мужской линии. по аутосомам (основной критерий оценки родства и генофонда этноса) может такой разницы между разными группами ногайцев может и нет

2. я сам ничего не придумываю - все данные взяты со статей. если они вас не устраивают или вы в них сомневаетесь - аппелируйте к тем работам. я тоже сомневаюсь что выборки были такие какие нужно делать для народов с родо-племенным делением и делили лишь географически. и это конечно плохо, что тут спорить.

3. данные по мужской линии как я уже написал в ветке по ногайскому генофонду, а аутосомы - гугл в помощь (или можете посмотреть в теме "улус Джучи (ЗО)"

4. мои аргументы тоже тут и в соседних темах есть

[думан]

кылеке , вы своих предков ищете среди ногаицев?

[кылышбай]

10 минут назад, думан сказал:

кылеке , вы своих предков ищете среди ногаицев?

у караногайцев есть хороший процент моей гаплогруппы - может и мои предки были кыпчаками (если верить Noghay что кыпчаки сыграли основную роль в этногенезе ногайцев)

[думан]

14 минут назад, кылышбай сказал:

у караногайцев есть хороший процент моей гаплогруппы - может и мои предки были кыпчаками (если верить Noghay что кыпчаки сыграли основную роль в этногенезе ногайцев)

ищете своих предков среди гунн

[кылышбай]

4 минуты назад, думан сказал:

ищете своих предков среди гунн

это уже не серьезно. что же касается ногайцев: думаю помогли б шежире ногайских уйсынов, их история, расселение, а также родовое распределение моей гаплогруппы среди ногайцев и возраст общего предка по нему

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

это уже не серьезно. что же касается ногайцев: думаю помогли б шежире ногайских уйсынов, их история, расселение, а также родовое распределение моей гаплогруппы среди ногайцев и возраст общего предка по нему

тогда бы вы сидели в младшем жузе

[кылышбай]

3 минуты назад, думан сказал:

тогда бы вы сидели в младшем жузе

географически жузы изначально были не так сильно рассредоточены и племена обитали не там где их обнаружил М.Тынышпаев в 20 веке

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

географически жузы изначально были не так сильно рассредоточены и племена обитали не там где их обнаружил М.Тынышпаев в 20 веке

не понял вас

[кылышбай]

1 минуту назад, думан сказал:

не понял вас

вкратце: связь с ногайцами не всегда предполагает связь с Младшим жузом

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

вкратце: связь с ногайцами не всегда предполагает связь с Младшим жузом

ну тогда почему вас определили к старшим?

[кылышбай]

1 час назад, думан сказал:

ну тогда почему вас определили к старшим?

их спросите (тех, кто "определил"). а как этот вопрос связан с "связь с ногайцами не всегда предполагает связь с Младшим жузом"?

[думан]

5 минут назад, кылышбай сказал:

их спросите (тех, кто "определил"). а как этот вопрос связан с "связь с ногайцами не всегда предполагает связь с Младшим жузом"?

что вы хотите этим сказать про связь итд?