Hогайцы

[Peacemaker]

37 minutes ago, Noghay said:

Пишите правильно "ногАйцы,ноГаи". По второму слову Абая видно,что "нокай" это уничижительное слово: 

При встрече с ногаями тоже смеялись и ругали их: “Ногай верблюда боится, верхом на коне устает, пешком идет — отдыхает, и беглые, и солдаты, и торговцы из ногаев. Не ногаем, а нокаем бы следовало вас называть”.

У ногайцев нет потомков казахов. Как и нет расовых комплексов и предрассудков,как у вас. На видео и на фотографиях ногайцы. 

 

А вообще перечитайте Абая,интересные вещи там обсуждает.

Кто такой Абай? И что означало слово Нокай по его словам?

 

[Peacemaker]

Придется вам сообшить ,что среди нокайцев есть потомков казахов,калмаков или маньчжуров.

По этим фоткам виднее.

[Гость]

 

Есть что по нашим казахам,калмыкам и манчжурам? Если есть еще что то кроме фотографий,то кидай. А нет,так не засоряй тему своими комплексами. 

[Bas1]

Вы взяли на себя роль администратора раздела про ногайцев?

Сами комплексуете здесь насчет казахов и монгол.

Не знаете кого казахи имели ввиду под ногаями. У Абая кстати и про русских с сартами написано. 

Не хотел сюда заходить чтобы не плеваться на ногаев из за таких как вы. Но все же. Вы не все ногаи. Есть и близкие среди них для казахов люди.

[Гость]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Вы взяли на себя роль администратора раздела про ногайцев?

Сами комплексуете здесь насчет казахов и монгол.

Не знаете кого казахи имели ввиду под ногаями. У Абая кстати и про русских с сартами написано. 

Не хотел сюда заходить чтобы не плеваться на ногаев из за таких как вы. Но все же. Вы не все ногаи. Есть и близкие среди них для казахов люди.

Заканчивайте свою браваду. Абай имел в виду татар,я это прекрасно знаю. Ногаями называли татар. Что наводит на определенные мысли.Но то что нокай это уничижительное это видно по тексту. Иначе почему ваш сородич так называет целый народ? Ну ладно. Как ногай имею полное право следить за чистотой этой ветки.Я с вами закончил. 

[Bas1]

Казанские татары ногаями называли казахов. А казахи татар. Это воспоминание о большом, но практически исчезнувшем народе. А то что так характеризовали татар не удивительно, ведь они были другими чем степняки. Но к ногаям это не имеет никакого отношения. 

[Bas1]

Вам комплексы мешают объективно понять какие-то моменты.

[Гость]

1 час назад, Bas1 сказал:

Казанские татары ногаями называли казахов. А казахи татар. Это воспоминание о большом, но практически исчезнувшем народе. А то что так характеризовали татар не удивительно, ведь они были другими чем степняки. Но к ногаям это не имеет никакого отношения. 

Пруф скиньте,что татары называли ногаями казахов. 

Татары казахов называли казахами. По вашей логике создается впечатление,что ногай это какое-то ругательное слово,что два соседних народа взаимно так кличут друг друга. 

В Узбекистане узбеки тоже татар звали ногаями. Опять же по вашей логике,татары в ответ их звали также.У меня нет никаких комплексов. Я вас называю родственным народом. Вы же в ответ не совсем искренни со мной,с форумчанами и в первую очередь с собой. 

[Гость]

1 час назад, Bas1 сказал:

Казанские татары ногаями называли казахов. А казахи татар. Это воспоминание о большом, но практически исчезнувшем народе. А то что так характеризовали татар не удивительно, ведь они были другими чем степняки. Но к ногаям это не имеет никакого отношения. 

Только от казахов слышишь,что мы исчезающий народ. Татары,башкиры,каракалпаки и тд. не говорят об этом,и только казахи уже записали ногайцев в статус исчезающих народов. Не дождетесь 

[Бахтияр]

У нас тоже татар называли ногаями, не знаю откуда это. 

 

[Бахтияр]

Здесь писали что есть разница между средневековыми ногаями и современными, а в чем различие ?

Разве это не один и тот же народ? 

[Samtat]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

У нас тоже татар называли ногаями, не знаю откуда это. 

Недавно прочитал об этом в небольшом очерке о татарах Китая.

[Гость]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Здесь писали что есть разница между средневековыми ногаями и современными, а в чем различие ?

Разве это не один и тот же народ? 

Это один народ. С единственной поправкой на то,что часть каракалпаков и башкир (особенно западные) также являются выходцами из Ногайской орды. Аргументацией казахов на преемственность ногайского наследия является алшынский состав младшего жуза. Но этот аргумент слабый изначально. Об этом я  писал выше. 

[Bas1]

1 час назад, Noghay сказал:

Пруф скиньте,что татары называли ногаями казахов. 

Татары казахов называли казахами. По вашей логике создается впечатление,что ногай это какое-то ругательное слово,что два соседних народа взаимно так кличут друг друга. 

В Узбекистане узбеки тоже татар звали ногаями. Опять же по вашей логике,татары в ответ их звали также.У меня нет никаких комплексов. Я вас называю родственным народом. Вы же в ответ не совсем искренни со мной,с форумчанами и в первую очередь с собой. 

Да не ругательное это слово. По вашей логике и орыс тоже ругательное слово. Это ассоциации Абая связанные с тем, как относилась необразованная часть казахов к другим народам, не похожими на них по образу жизни. Ногаями назавали видимо из-за воспоминания казахов о йокании ногаев и их прежней многочисленности. Потом связи прекратились между двумя народами и пришедшие казанские йокающие татары напомнили им о нагаях. Насчет того что татары называли казахов ногаями я прочитал в каком-то дореволюционном этнографическом очерке. Поищу и если найду то выложу. Татары также контактировали больше с ногаями чем с казахами, и поскольку ногаи находились между татарами и казахами, то казахи им напоминали о ногаях. Для них мы выглядели одним народом.

[Samtat]

Только что, Bas1 сказал:

пришедшие казанские йокающие татары 

Сколько раз уж говорил, сами казанцы ж-окащие. Почитайте по лексике татарских говоров, средний диалект(он же казанский) отличается начальным "Җ" . Нынешнее её ассимиляция результат влияния литературного, письменного языка.

[Kamal]

Ув. Noghay, я все же хотел услышать Ваше мнение на счет "Летописей Джагфара". В этой летописи акцент делается на наличие булгарских татар, ногайцев, каракалпаков и кыргызов (казахов). Причем каракалпаки (старые ногайцы) разорены и разделены племенем Кытай, после чего часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняла ислам и стала булгарами, а кыргызы (казахи) по этой причине прозвали всех булгар ногаями, часть осталась на Джаике и стала ногайцами кытайского происхождения, часть ушла на Юг к берегам Арала и возможно также именовалась ногаями, но уже в старом понимании этого этнонима. Одним словом, здесь видим, что этноним "ногай" начал распространяться на очень широкий круг народов. 

Мой вопрос в том, что пребывание каракалпаков в Ногайской орде ни одним историком еще не исследовалось, лишь одни предположения, поэтому для нас эта часть истории нашего народа пока что непонятна. Суть каракалпаков более или менее раскрыта в летописи Джагфара, но она кажется для многих как бы сомнительной, хотя много исторических фактов в ней раскрываются, хотя бы поход Араб-шаха на Русь, разорение некоторых их княжеств и т.д. Что в ней правда, а что выдумка, вот в чем вопрос.

[Bas1]

Кто-то ведь йокал. Те кто навязал эти стандарты.

[Samtat]

Мещерские татары, носители западного диалекта ныне и ранее й-окали. Письменный татарский язык, возможно он в и средневековье был й-окащий, если судить по существующим письменным источникам.

[Гость]

39 минут назад, Bas1 сказал:

Да не ругательное это слово. По вашей логике и орыс тоже ругательное слово. Это ассоциации Абая связанные с тем, как относилась необразованная часть казахов к другим народам, не похожими на них по образу жизни. Ногаями назавали видимо из-за воспоминания казахов о йокании ногаев и их прежней многочисленности. Потом связи прекратились между двумя народами и пришедшие казанские йокающие татары напомнили им о нагаях. Насчет того что татары называли казахов ногаями я прочитал в каком-то дореволюционном этнографическом очерке. Поищу и если найду то выложу. Татары также контактировали больше с ногаями чем с казахами, и поскольку ногаи находились между татарами и казахами, то казахи им напоминали о ногаях. Для них мы выглядели одним народом.

Это ваши домыслы. Татары четко разделяли ногаев и казахов. Это и язык,и культура и тд. Иначе они бы помнили об этом. А такого среди них нет. В Уральске до сих пор татар называют ногаями.Скиньте источник и потом поговорим. 

[Le_Raffine]

41 минуту назад, Kamal сказал:

Ув. Noghay, я все же хотел услышать Ваше мнение на счет "Летописей Джагфара". В этой летописи акцент делается на наличие булгарских татар, ногайцев, каракалпаков и кыргызов (казахов). Причем каракалпаки (старые ногайцы) разорены и разделены племенем Кытай, после чего часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняла ислам и стала булгарами, а кыргызы (казахи) по этой причине прозвали всех булгар ногаями, часть осталась на Джаике и стала ногайцами кытайского происхождения, часть ушла на Юг к берегам Арала и возможно также именовалась ногаями, но уже в старом понимании этого этнонима. Одним словом, здесь видим, что этноним "ногай" начал распространяться на очень широкий круг народов. 

Большинство историков сходится на том, что "Джагфар-Тарихы" это фальшивка.

42 минуты назад, Kamal сказал:

Одним словом, здесь видим, что этноним "ногай" начал распространяться на очень широкий круг народов. 

Такого мнения придерживался и Валиханов, считавший, что этноним ногай был основным этноним для всех кочевников Дашта.

 

[Kamal]

7 minutes ago, Le_Raffine said:

Большинство историков сходится на том, что "Джагфар-Тарихы" это фальшивка.

Но не однозначно. Большинство это не все, а когда есть хоть один думающий по-другому, то это называется спорным. 

Quote

Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез.

 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Но не однозначно. Большинство это не все, а когда есть хоть один думающий по-другому, то это называется спорным. 

Ну, кто-то не верит в то, что американцы высадились на Луне от этого сей факт не становится спорным. А совпадения с достоверными фактами объясняются тем, что автор фальсификации не был совсем уж несведующим человеком.

 

Цитата

Оригиналы летописей и их списки, выполненные в XIX веке, отсутствуют. Также неизвестно местонахождение оригинального перевода и изложения списков на русский язык, сделанных в 1920—1930-х годах. В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века[4].

 

[Бахтияр]

Странно, а откуда йокание у ногаев? Кто еще из потомков золотоордынцев йокает?

[Kamal]

3 minutes ago, Le_Raffine said:

Ну, кто-то не верит в то, что американцы высадились на Луне от этого сей факт не становится спорным. А совпадения с достоверными фактами объясняются тем, что автор фальсификации не был совсем уж несведующим человеком.

Вот теперь подошли к основному. Вот этот не несведущий человек, несмотря на отсутствие каких-либо упоминаний каракалпаков в источниках, тем не менее очень даже широко раскрывает роль каракалпаков в определенном промежутке времени. Ему-то должно было известно, что маленький каракалпакский народ живет на южном побережье Аральского моря и не мог повлиять на исторические перемены на такой обширной территории, тем более о появлении этнонима каракалпак те же академические историки объясняют с распадом Ногайской орды, иначе говоря, такого народа до 1598 года не существовало и вовсе.

[Гость]

1 час назад, Noghay сказал:

Это ваши домыслы. Татары четко разделяли ногаев и казахов. Это и язык,и культура и тд. Иначе они бы помнили об этом. А такого среди них нет. В Уральске до сих пор татар называют ногаями.Скиньте источник и потом поговорим. 

Летописи Джагфара подделка. Мне не понятна ваша позиция.