Hогайцы

[АксКерБорж]

Казахоязычные ресурсы упоминают 4 этнографические группы Ногайлинской эпохи 14 - 16 веков:

 

1) Сары ноғайлар - светлые или рыжие ногаи, после падения Золотой Орды образовали Крымское, Казанское, Астраханское и Касымовское ханства;

2) Қара ноғайлар - чёрные ногаи или барабинские татары;

3) Маңғыт ноғайлар - мангытские ногаи, кочевали близ Мангыстау смешанно с племенами Младшего джуза;

4) Кавказ ноғайлары - кавказские ногаи, были в составе Малой и Большой Ногайских Орд.

 

Казахи еще говорят "он екі баулы ноғайлы" или "двенадцатиплеменные ногайлинцы".

 

Когда-то единый и многочисленный народ Ногайлинского улуса (Улуг улуса или Золотой Орды) распался, его осколки вошли в различные новые государственные образования - Крымское, Казанское, Астраханское, Касымовское, Сибирское, Казакское ханства, а также в различные народы - татар Крыма, Казани, Астрахани, Сибири, ногайцев, башкир, каракалпаков, казахов и кыргызов.

 

Об этом также свидетельствуют общие эпические легендарные предания этих народов, рассказывающие о героических событиях и личностях Ногайлинской эпохи, бии и богатыри (ер): Едіге (Идигей), Мамай, Орақ, Жаңбыршы (Ямбурчи), Орманбет, Доспанбет, Қобыланды, Қамбар, Көкше, Тарғын, Қосай и другие.

 

Касательно казахов наверно можно и нужно уточнить, что весь ногайлинский культурный багаж является наследством не всех племен, вошедших в Казахское ханство, потому что многие племена например участвовали в событиях либо на периферии Ногайлинского эля (Золотой Орды), либо за его пределами.

 

Аналогично, имхо, и по другим народам, например, не все составные части татаров, башкир, ногайцев, каракалпаков и кыргызов являются потомками ногайлинцев.

 

Во всем этом, по моему, и лежит ответ на часто задаваемый вопрос на форуме - кого правильно считать прямыми наследниками Золотой Орды.

 

[zet]

В общем как всегда уклонился АКБ от ответа.

А кого считать прямыми наследниками, такой вопрос ставить некорректно ибо кривых наследников не бывает. Они или наследники или нет.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, zet сказал:

В общем как всегда уклонился АКБ от ответа.

Я свои версии выдвинул и по возможности обосновал. Очередь за вами обосновывать свою версию об этнониме и антропониме собачизме.

23 минуты назад, zet сказал:

А кого считать прямыми наследниками, такой вопрос ставить некорректно ибо кривых наследников не бывает. Они или наследники или нет.

Не кривые, а не прямые. По моему таковые бывают. Вот, например, можно сказать, что не все калмыки прямые потомки лесных ойратов. Или, не все казахи прямые потомки кыпчаков. Или, не все кыргызы прямые потомки сибирских кыргызов. И т.д. и т.п.

 

   

[zet]

В общем ничего вы не выдвинули и тем более не обосновали. Единственное что вы сказали ясно, это то, что сомневаетесь что этноним ногай произошел от монгольского слова. Факт что он произошел от имени (а оно от слова) вы обошли стороной и до сих пор молчите по этому поводу. А каких-то вразумительных альтернативных версий, которые вы вроде говорили что представите, так и не было.

 

Кривые, прямые.. все это ваше косноязычие. Если вы хотите говорить об удельных долях тех или иных предков в составе современных народов так и надо говорить. В любом случае прямых несмешанных групп вы вряд ли сможете сейчас представить, так что по вашей терминологии выходит все "кривые".

[АксКерБорж]

В 11.11.2016 в 17:04, zet сказал:

В общем ничего вы не выдвинули и тем более не обосновали. Единственное что вы сказали ясно, это то, что сомневаетесь что этноним ногай произошел от монгольского слова.

 

В любом случае вам доказывать свою версию собачизма, не я ее продвигаю.

А за меня не волнуйтесь, все что я предполагал я написал, будут новые соображения, еще напишу.

 

Вот, например, давайте вместе пойдем простым логическим путем.

И живо представим картинку Золотой Орды, а именно, бытовавшие в ней имена правителей, потому как имена простолюдинов нам не известны. И посмотрим, присутствуют ли среди них монголоязычные имена, как утверждаете вы с Маркусом. А если присутствуют, то какого они характера, есть ли среди них звериные, животные, птичьи, рыбьи, насекомьи, пресмыкаемые или скотские имена? 

 

Итак поехали.

 

Бату - тюркское (см: ДТС)

Сартак - тюркское

Улагчи - тюркское

Берке - тюркское

Мунке Тимур - тюркское

Тохта - тюркское

Узбек - тюркское

Шибан - тюркское

Джанибек - тюркское

Мамай - тюркское

Едигей - тюркское

Тохтамыш - тюркское

Тинибек - тюркское

Бердибек - тюркское

Кельдибек - тюркское

и т.д.

 

После такого перечня как можно даже мысль допускать, что среди сплошной тюркоязычной среды вдруг может возникнуть монголоязычное имя Нохой - собака? По моему, не логично и не реально.

Это все равно что попытаться отыскать среди казахов найманов или керейтов людей с именами Пурэв, Дамдинсурэн, Ринчен, Зориг, Дагвадорж, Бямба, Сухэ, Цэрэн или Ганхуяг.

 

 

[Peacemaker]

Цитата

В нашем историческом антропонимиконе было еще имя Нукай, пришедшее [к нам] из монгольского языка (по-монгольски «нукай» — собака). В древнетюркском и монгольском языках «нукай ил» (год собаки) — одиннадцатый год в летоисчислении, основанном на [именах] 12 животных. В эти годы ребенку мужского пола частенько давалось имя Нугай ([или] ему однородное — Нагай). Казанскими татарми имена Нугай, Нагай активно использовались еще в XVI-XVIII веках и от них образованы фамилии Нугаев, Нагаев.

Древне-тюркские имена, имеющие отношение к тотемным верованиям Перевел на русский язык Нургаяз Гарипов

Цитата

Версия 4 Фамилия Нагаев образована от прозвища Ногай. Возможно, что в его основе лежит топоним Ногайская Степь – полупустынная территория в Предкавказье, в междуречье Терека и Кумы. Видимо, Ногаем прозвали человека, который долгое время жил на этой территории. Чередование гласных о/а произошло под влиянием «акающих» говоров, характерных для юга России и Украины. Не исключено, что прозвище ведет свое начало от именования тюркской народности ногайцы, жившей в бывшей Ставропольской губернии, по Тереку и в Северном Крыму. Сам же этноним «ногайцы» восходит к имени татарского правителя Ногая, жившего в XIII веке и имевшего большое влияние в Золотой Орде. Имя Ногай, происходящее от монгольского noqai — «собака», бытовало среди русских. Так, в исторических документах записаны князь Василий Семенович Нагай Ромодановский, середина XVI в.; Вовринец Ногай, мещанин барский, 1565; Василий Нагай Ваторопин, рязанский помещик, 1610. Ногай, со временем получил фамилию Нагаев. 

Источник: http://names.neolove.ru/last_names/13/na/nagaev.html © NeoLove.ru

 

[АксКерБорж]

Одни эмоции и ничего больше. Нургаяз Гарипов,этот человек мне не знаком и я не хочу его склонять, пишет как все, то есть то, что всем внушили и не дает даже единого намека для обоснования своих слов.

С таким макаром я могу заявить, что этноним и имя темника происходят от названия бичика, которым грозный повелитель понукал свою любимую лошадь - от нагайки. Ведь вы станете просить у меня доказательств в таком случае? Всё правильно. Так что доказательства требуются и от вас, что это монголоязычный собачизм!  

 

[zet]

В общем аргументов у вас никаких. Даже прямые факты в упор видеть не хотите. Более того в списке ханов значительная часть с монгольскими именами, бгг.. 

[Kamal]

 

9 hours ago, АксКерБорж said:

Казахоязычные ресурсы упоминают 4 этнографические группы Ногайлинской эпохи 14 - 16 веков:

1) Сары ноғайлар - светлые или рыжие ногаи, после падения Золотой Орды образовали Крымское, Казанское, Астраханское и Касымовское ханства;

2) Қара ноғайлар - чёрные ногаи или барабинские татары;

3) Маңғыт ноғайлар - мангытские ногаи, кочевали близ Мангыстау смешанно с племенами Младшего джуза;

4) Кавказ ноғайлары - кавказские ногаи, были в составе Малой и Большой Ногайских Орд.

А не являются ли это ресурсами более позднего периода? Насколько известно, письменных источников у кочевников периода 14-16 вв не имеется, а в изустных народных преданиях события тысячелетий могут сжаться до каких-то десятилетий и смешаться в кучу.  

В каракалпакском нет выражения "нокай", но есть похожее - "надан" или "ладан" (человек не способный ни на что). Скорее всего тут должно быть продолжение - человек, неспособный ни на что, кроме ... , (чего)? Кроме как есть и спать?! Тогда он должен быть очень богатым человеком, чтоб за него все делали другие, а то будучи тунеядцем долго не протянешь. Ногай наверняка был очень богатым человеком, но думаю, что "нокай" (неспособный) и "ногай" (имя) - разные вещи. Тем более для целого народа "нокайлар" (неспособные) никак не применим. 

[Kamal]

Также "нохой" (собака) тоже вряд ли относится к имени человека. По крайней мере это не тюркское. Тюркам присуще глобализация и аналогом собаке может служить волк. Если имя Ногай производное от собаки, то оно так и осталось бы "нохой" - темник Нохой. История помнит много имен, но в них нет искажений, почему это может случиться с именем Ногай?! 

[Peacemaker]

17 часов назад, Kamal сказал:

Также "нохой" (собака) тоже вряд ли относится к имени человека. По крайней мере это не тюркское. Тюркам присуще глобализация и аналогом собаке может служить волк. Если имя Ногай производное от собаки, то оно так и осталось бы "нохой" - темник Нохой. История помнит много имен, но в них нет искажений, почему это может случиться с именем Ногай?! 

 

2015.09.02 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/zar/521/view

1.  

Translate this page

Aug 31, 2015 - Иргэдийн төлөөлөгч Нохойдорж. 5. 09.00. Ж.Эрдэнэчимэг. Нэх: ХУД татварын хэлтэс. Хар: “Вивабигэр” ХХК. Татварын өр төлбөрт ...

2013-2015 ОНЫ ХООРОНД "АХМАДЫН ОРОН СУУЦ" ХӨТӨЛБӨРТ ...

www.khanuul.mn/.../2013-2015-оны-хооронд--ахмадын-орон-с...

1.  

Translate this page

18, Ц. Нохойдорж, 13, м130905016, 16-р хороо Тайнь 3-87 гудамжны 20б тоот. 19, Ц. Пагма, 11, м130927051, 16-р хороо буянт ухаа 6 гудамж 279 а тоот.

Шийтгэх /цагаатгах/ тогтоол дугаар 63 - Өмнөговь аймгийн шүүх

court.umnugobi.gov.mn/index.php?option...id...

1.  

Translate this page

Jan 16, 2012 - Гэрч С.Уламбаяр мэдүүлэхдээ: “Миний том хүү Нохойсүрэн гэж талийгаач маань Өмнөговь аймгийн Гурвантэс сумын нутагт байх ...

mongolnewsmn - ГЭРЭЭТ ХИЛЧИД ДАРГЫГАА ЕГҮҮТГЭЛЭЭ

www.mglclub.com/?mid=mongolnewsmn&page=144...srl...

1.  

Translate this page

Jan 18, 2011 - ... дэслэгч У.Нохойсүрэн, гэрээт хилчин, харуулын дарга Н.Нэмэхбаяр, Б.Мөнх-Эрдэнэ нар зодолдсоны улмаас дэслэгч залуу амь насаа ...

2011.08.24 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/4610/view - Translate this page

... 135.2.14-д зааснаар Цахир овогт Мөнхбаатарын Намжинханд, Төгс овогт Уламбаярын Нохойсүрэн нарыг хамтын амьдралтай байсныг тогтоосугай. 2.

Ариунсанаа Нохойхүү Profiles | Facebook

https://www.facebook.com/public/Ариунсанаа-Нохойхүү

1.  

Translate this page

View the profiles of people named Ариунсанаа Нохойхүү. Join Facebook to connect with Ариунсанаа Нохойхүү and others you may know. Facebook gives ...

Хишигзул Нохойхүү Profiles | Facebook

https://www.facebook.com/public/Хишигзул-Нохойхүү

1.  

Translate this page

View the profiles of people named Хишигзул Нохойхүү. Join Facebook to connect with Хишигзул Нохойхүү and others you may know. Facebook gives people ...

Зоригоо Нохойхүү Profiles | Facebook

https://www.facebook.com/public/Зоригоо-Нохойхүү

1.  

Translate this page

View the profiles of people named Зоригоо Нохойхүү. Join Facebook to connect with Зоригоо Нохойхүү and others you may know. Facebook gives people the.

Ариунсанаа Нохойхүү Хувийн хэрэг | Фэйсбүүк

https://mn-mn.facebook.com/public/Ариунсанаа-Нохойхүү

1.  

Translate this page

Ариунсанаа Нохойхүү гэсэн нэртэй хүмүүсийн профайлуудыг үзнэ үү. Фэйсбүүкт нэгдэж Ариунсанаа Нохойхүү ба бусад таньдаг байж болох хүмүүстэй ...

Хишигзул Нохойхүү | Фэйсбүүк

https://mn-mn.facebook.com/people/...Нохойхүү/1000117608125... - Translate this page

Хишигзул Нохойхүү Фэйсбүүкт байна Фэйсбүүкт нэгдсэнээр та Хишигзул Нохойхүү болон бусад олон найз нөхөд,танилтайгаа холбогдох боломжтой ...

Мөнхцоож Нохойжав Profiles | Facebook

https://www.facebook.com/public/Мөнхцоож-Нохойжав - Translate this page

View the profiles of people named Мөнхцоож Нохойжав on Facebook. Join Facebook to connect with Мөнхцоож Нохойжав and others you may know.

Оюунгэрэл Нохойжав Profiles | Facebook

https://www.facebook.com/public/Оюунгэрэл-Нохойжав

1.  

Translate this page

View the profiles of people named Оюунгэрэл Нохойжав. Join Facebook to connect with Оюунгэрэл Нохойжав and others you may know. Facebook gives ...

Мөнхцоож Нохойжав | Facebook

https://www.facebook.com/people/...Нохойжав/100013636541453 - Translate this page

Мөнхцоож Нохойжав is on Facebook. Join Facebook to connect with Мөнхцоож Нохойжав and others you may know. Facebook gives people the power to ...

Чойжавын НОХОЙЖАВ

nokhoijav.academy.org.mn/

1.  

Translate this page

Jun 24, 2012 - Отгонтэнгэр уулын ар бэл Завхан аймгийн Алдархаан сумын нутагт анагаах хосгүй чанартай, гидро карбонат, сульфатын найрлагатай ...

Жавхлан Нохойжав (1967 - 2002) - Genealogy - Geni

www.geni.com/people/Жавхлан-Нохойжав/6000000015661108153 - Translate this page

Sep 27, 2014 - Genealogy for Жавхлан Нохойжав (1967 - 2002) family tree on Geni, with over 140 million profiles of ancestors and living relatives.

Эрдэнэбаатар Нохойжав - Google+

https://plus.google.com/107679448306325240429 - Translate this page

Эрдэнэбаатар Нохойжав hasn't shared anything on this page with you.

[zet]

Нохой это в современной версии, раньше так и писали Нокай. Или скажем Бату и никаких Бата, Бат или Бато.. и уж естественно не Батый

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, zet сказал:

Более того в списке ханов значительная часть с монгольскими именами, бгг.. 

Какое имя из моего списка монголоязычное? Даже самому стало интересно.

3 часа назад, zet сказал:

Нохой это в современной версии, раньше так и писали Нокай. Или скажем Бату и никаких Бата, Бат или Бато.. и уж естественно не Батый

 

Это обычные и распространенные монголоязычные искажения, в фонетике которых тюркские имена меняют свое оригинальное звучание и вокализм, например и навскидку: Кучук - Хуцуг, Болат - Болд, Бату - Бат, Монке - Мунх, а оба вместе Батмунх, Джучи - Зуч, Мукалы - Мухлай, Куттук/Кутлуг - Хутуга, Кашка - Хашига, Махмуд - Махаму, Бука - Бөх, например, Ариг-Бөх, Борджигин - Боржгон и т.д.

 

По поводу Бату - это драгоценный камень [Древнетюркский словарь. Л: Наука, 1969 г., С.89]. На Монке тоже есть ссылка на ДТС, сейчас не под рукой, дам позже.

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще одно имя в монгольской фонетике Махагургис, сын Токта-Буки, интересно что оно означает?

 

Монголоязычный Вики:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Махагүргис_хаан

Русскоязычный Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Махагургис-хан

 

 

[АксКерБорж]

 

Пока можете почитать казахский словарь. 

Мөңку - сердитый, упрямый, норовистый; перен. взбрыкливый жеребец:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мөңку/

 

А что означает Мөнх или Мунх на калмыцком языке?

 

[Аскер1]

скорее всего это библейские имена , ногай -Нух , нойон -Ной .  А то что в казахском языке означает 

ноқай

глупый; тупой; невежественныйоно и понятно , Военных простой люд не любит . Нокай и Ногай  это одно и тоже слово . Есть ещё слово ногайка -плеть .

[АксКерБорж]

Поздравляю Markus'а - Туриста - Мергена с новым двойником. 

[Kamal]

5 hours ago, Аскер1 said:

скорее всего это библейские имена , ногай -Нух , нойон -Ной .  А то что в казахском языке означает 

ноқай

глупый; тупой; невежественныйоно и понятно , Военных простой люд не любит . Нокай и Ногай  это одно и тоже слово . Есть ещё слово ногайка -плеть .

 

 

Хотелось бы понять - он был правителем глупых, тупых и невежественных народов или сам по жизни был таким? В отношении кого этот знак равенства?

[Аскер1]

14 минут назад, Kamal сказал:

 

 

Хотелось бы понять - он был правителем глупых, тупых и невежественных народов или сам по жизни был таким? В отношении кого этот знак равенства?

если в казахском языке есть это слово , то значит часть казахов могли его так называть и его людей  . 

[Kamal]

12 hours ago, zet said:

Нохой это в современной версии, раньше так и писали Нокай. Или скажем Бату и никаких Бата, Бат или Бато.. и уж естественно не Батый

Когда писал, что в истории много имен, я не имел в виду всех подряд правителей в хронологическом порядке, а писал об особых людях, которые оставили яркий след о своем существовании. Ногай, как я считаю один из таких, поэтому сейчас мы и пытаемся разобраться - имеет он отношение к самоназванию народа или нет. 

Если "нохой" (собака) современная версия Нокая и личное имя легендарной личности, то почему оно превратилось в непонятно чего, получается, что в истории не было никакого Ногая. 

[АксКерБорж]

 

Антропоним собачизм у тюрксокго правителя никто еще не доказал, а потому верить ему мы пока что не обязаны, верить случайным созвучиям не серьезно, мало ли на свете созвучий. 

 

 

[Kamal]

23 minutes ago, Аскер1 said:

если в казахском языке есть это слово , то значит часть казахов могли его так называть и его людей  . 

В 13 веке, думаю, чисто на казахском еще не говорили. У каракалпаков такого слова нет, а у ногайцев есть оно?

[zet]

43 минуты назад, Kamal сказал:

Когда писал, что в истории много имен, я не имел в виду всех подряд правителей в хронологическом порядке, а писал об особых людях, которые оставили яркий след о своем существовании. Ногай, как я считаю один из таких, поэтому сейчас мы и пытаемся разобраться - имеет он отношение к самоназванию народа или нет. 

Если "нохой" (собака) современная версия Нокая и личное имя легендарной личности, то почему оно превратилось в непонятно чего, получается, что в истории не было никакого Ногая. 

Это название собаки и личное имя человека. АКБ кажись сомневается в этом имени, но толком никаких иных толкований предоставить не может.

То, что имя стало этнонимом - ничего удивительного.. особенно если учитывать что большая часть тюркоязычных подданных значения его видимо не особо и понимала.

[Kamal]

48 minutes ago, zet said:

Это название собаки и личное имя человека. АКБ кажись сомневается в этом имени, но толком никаких иных толкований предоставить не может.

То, что имя стало этнонимом - ничего удивительного.. особенно если учитывать что большая часть тюркоязычных подданных значения его видимо не особо и понимала.

Это название (кличка, порода?) собаки или само слово Нокай переводится как собака? Допустим, что Ваша версия верна, теперь нужно понять, когда слово "нокай" (невежественный) вошло в оборот в казахском языке? Если даже это выражение относится к Ногаю, то почему оно разошлось - под Ногаем подразумевается имя человека и народ, а Нокай - про глупого человека. А с другой стороны, народ вполне может и любить, и ругать своего правителя, например, назвать глупцом за какие-то проступки. Но это не причина чтоб менять некоторые буквы в имени. Это тоже самое, если кого-то назвать идиотом, то это превратится в его личное имя, а он торжественно носит это имя. Какая-та неувязка или может чего-то недопонимаю.

[zet]

Само слово нокай (в наши дни может писаться как нохой, нохай, ноха) означает собака.

И когда жил человек с этим именем, казахов как народа вероятнее всего еще не было, соответственно нельзя примеривать значения из этого языка к этому монгольскому имени.