Hогайцы

[Balkin]

30 минут назад, Kamal сказал:

Это название (кличка, порода?) собаки или само слово Нокай переводится как собака? Допустим, что Ваша версия верна, теперь нужно понять, когда слово "нокай" (невежественный) вошло в оборот в казахском языке? Если даже это выражение относится к Ногаю, то почему оно разошлось - под Ногаем подразумевается имя человека и народ, а Нокай - про глупого человека. А с другой стороны, народ вполне может и любить, и ругать своего правителя, например, назвать глупцом за какие-то проступки. Но это не причина чтоб менять некоторые буквы в имени. Это тоже самое, если кого-то назвать идиотом, то это превратится в его личное имя, а он торжественно носит это имя. Какая-та неувязка или может чего-то недопонимаю.

по вашему носить имя "собака" нормально?

это все очередное притягивание за уши, что "невежда, тупой" что "собака" что "нагайка", нельзя все имена несколько столетней давности раскрывать с нынешних языков, корень этого имени могло запросто забыться и все, а умники "аргин - Аргинтина" всегда найдутся, можно таким способом сказать, что название реки Калка и Халха происходят из одного слова.   

Также по названию реки Ертіс есть десятки версии, буквально на казахском будет "Ер" - мужчина "тіс" - зуб, то есть "Мужской зуб", даже сам Кашгари давал этимологию названию "Иртыша", истину никто никогда не узнает, и каждый останется при своем мнении.

Изменено 12 ноября, 2016 пользователем Balkin

[Аскер1]

да и в монгольском языке означает собаку . Маловероятно что дали имя Собака-Пёс . Вероятнее всего , что это имя воспринимали отрицательно 

например  Старый турецкий toŋuz эволюционировали от слова toŋur

Тонур-превратился в Тонуз по казахский Доныз -Свинья . 

[Balkin]

Цитата

ноғала -бельмо на глазу (у животных)

-  

вот чем ни версия, возможно у него на глазу тоже было что-либо подобное

так что все это гадание на какашках

[zet]

Мне вот интересно, почему люди из других народов берутся судить о том, какое имя могли дать монголы того периода и какое не могли. Захотели и дали. Есть же традиции соответствующие и тюрков кстати наверняка подобные есть.

[Peacemaker]

19 hours ago, Markus said:

Как знать "Калка и Халха" могут иметь одно значение, на таджикском  "халқ" означает народ.

http://sahifa.tj/tadzhiksko_russkij.aspx?slovo=халқ

Quote

Military organization[edit]

On a general level, the military during the Bahri Mamluks period can be divided into several aspects

• Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

• Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.

• Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.

• Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_Mamluks

Бахриты (араб. المماليك البحرية‎‎) — первая мамлюкскская династия кумано-кипчакского тюркского происхождения, правившая Египтом с 1250 до 1382, когда их сменили Бурджиты.

 

бахриты-баарины?

бурджиты-борджигины?

[Peacemaker]

Ногай-монгольское табуированное имя волка для человека..

Также я слышал,что , имя темника Мамая означает «волчонок» на карачаево-балкарском языке . Одного из сибирских
ханов звали Мамучук, что тоже означает «волчонок».

[АксКерБорж]

13 часов назад, zet сказал:

Это название собаки и личное имя человека. АКБ кажись сомневается в этом имени, но толком никаких иных толкований предоставить не может.

 

Я и не утверждал ничего, а наоборот говорил, что для 100% уверенности в том или ином значении имени Ногай надо спросить у него самого, а мы все лишь предполагаем и гадаем. А значение "нокай - невежественный" привел как аналог другому известному "мунгул - невежественный" предположив как одну из версий в качестве этнического прозвища.

Но в то же время я не верю в ваше объяснение имени, что правителя звали "Собака". Поэтому привел наглядный пример имен правителей того региона и того времени, среди которых монгольских имен нет и в помине (их не было и до этого). И задал вопрос, как среди сплошной тюркской языковой и культурной среды могло появиться иноязычное имя, причем не обычное, а такое, которых людям не дают? Вот тот краткий перечень имен:

Бату - тюркское

Сартак - тюркское

Улагчи - тюркское

Берке - тюркское

Мунке Тимур - тюркское

Тохта - тюркское

Узбек - тюркское

Шибан - тюркское

Джанибек - тюркское

Мамай - тюркское

Едигей - тюркское

Тохтамыш - тюркское

Тинибек - тюркское

Бердибек - тюркское

Кельдибек - тюркское

и др.

Где логика, господа ученые? Опять начнем гадать, что мол прадедушка народившегося на свет мальчика Джучи сохранил еще со своей родины Монгулистана в своем сундучке кыпчакско-монгольский словарик и вспомнив о нем решил назвать мальчика ткнув наугад пальцем и попав на слово "нокай - собака"?  За что обидели мальчика? Чем он был хуже перечисленных личностей, у которых достойные имена? У нас в таких случаях говорят "тоқалдан туған бала ма?" (он что, рожден от младшей жены, что с ним так поступили?). 

Ну давайте, приступайте к гаданию, у кого красивше получится.

 

 

[Samtat]

Кстати ногай-казахи тоже по-казахски произносятся как: "нокай-казах" ?

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

задал вопрос, как среди сплошной тюркской языковой и культурной среды могло появиться иноязычное имя, причем не обычное, а такое, которых людям не дают? Вот тот краткий перечень имен:

 

М.А. Усманова «О тугре в официальных актах и посланиях Джучидов. Бартольдовские чтения», М, 1990, с.70:

 

«…Как сообщают арабоязычные источники, дипломатические послания первых ханов Золотой Орды, например, к кыпчакским правителям Мамлюкского Египетского султаната составлялись, как правило, по-тюркски уйгурским письмом.»

 

 

[кылышбай]

В 06.11.2016 в 21:47, Samtat сказал:

Интересно, а что он из себя представлял ? 

владею только информацией "из учебников", но имхо если изначально пришедшие на волгу булгары были тюрки по языку и крови (возможно с небольшими угорскими элементами), то булгары 13 в. наверное представляли собой уже смесь этих пришедших булгаров и отюреченного автохтонного населения, проживавшего здесь до них. 

В 06.11.2016 в 22:58, Samtat сказал:

У татар Поволжья есть и  С, О, N , но не в таком кол-ве как у народов ЦА.

гаплогруппы C и O восточноазиатского происхождения, т.е. их появление среди татар можно связать напрямую с кочевым населением ЗО центральноазиатского происхождения. а вот у гаплогруппы N надо смотреть субклады: есть и автохтонные восточноевропейские ветки (имеются у финно-угороязычных народов) и есть центральноазиатские (имеются у тюрко- и монголоязычных народов). 

[Samtat]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

гаплогруппы C и O восточноазиатского происхождения, т.е. их появление среди татар можно связать напрямую с кочевым населением ЗО

Нельзя. Пока не будет достаточных данных по палеоДНК.

[Kamal]

19 hours ago, Markus said:

Мне не нравится собачья этимология народа, но учитывая ваши терзания нагуглил :

1. Кругом были фарсияз.народы. И на материнском для народов Ср.Азии таджикском "ноқис" - 1. неполный, недостаточный; несовершенный; 2. имеющий изъян, недостаток; неполноценный, дефектный 

http://sahifa.tj/tadzhiksko_russkij.aspx?slovo=ноқис

2. В узбекском перешло в :

ноқил - noqil - уст. книжн. рассказчик.

ноқис - noqis - несовершенный, имеющий (какой-л.) недостаток, дефектный.

ноқобил - noqobil - 1 непослушный, непокорный; ~ ўғил непослушный сын; 2 нехороший, недостойный; 3 неспособный, неодарённый.

ноқулай - noqulay - неудобный; неловкий; // неудобно; неловко; ~ пайт неудобный момент; ~ вазият неловкое положение; ўзини ~ сезмоқ неудобно чувствовать себя.

ноқулайлик - noqulaylik - неудобство; неловкость.

ноқулай; - noqulay; - неловкий

ноқулай; - noqulay; - неловко

ноқулайлик; - noqulaylik; - неловкость

ноқулай, ўнрайсиз - noqulay, o'nraysiz - неудобный

ноқулай - noqulay; - неловко;

ноқулайлик - noqulaylik; - неловкость;

http://sahifa.tj/uzbeksko_russkij.aspx?slovo=ноқ

3.  У казахов это слово эволюционировало в "ноқай"

глупый; тупой; невежественный
ол ноқай неме не білуші еді → он же глупец и ничего не знает
ноқай тобыр → невежественная толпа

Маловероятно, казахское произношение ближе каракалпакскому и узбекская приставка "но" у каракалпаков произносится как "на" - нақолай (неудобный), нагүман (безпроблемный), натаныс (незнакомый) и т.д. Думаю, также и на казахском языке эта приставка применяется как отрицание, то есть, получилось бы не "ноқай", а как "нақай". В этом случае данное слово отдаляется от Ногая еще дальше. 

[кылышбай]

3 часа назад, Samtat сказал:

Нельзя. Пока не будет достаточных данных по палеоДНК.

резонно: ведь уже находили у кыргызских или казахских кипчаков С3 субклады, которая не нирунская, но есть в хуннских захоронениях.

допускаете что возможно часть их (С, О) могла прийти в поволжье с предыдущими тюркскими и гуннскими миграциями задолго до ЗО?

[Samtat]

9 минут назад, кылышбай сказал:

допускаете что возможно часть их (С, О) могла прийти в поволжье с предыдущими тюркскими и гуннскими миграциями задолго до ЗО?

Допускаю от гуннов и до ногаев с казахами. Плюс вполне допускаю и другие гаплогруппы, которые могли появится у татар со времён ЗО.

[Kamal]

19 hours ago, zet said:

Мне вот интересно, почему люди из других народов берутся судить о том, какое имя могли дать монголы того периода и какое не могли. Захотели и дали. Есть же традиции соответствующие и тюрков кстати наверняка подобные есть.

Время Ногая непонятное, кто монгол, а кто не монгол - не понять, суть не в этом. Я лично хочу знать - происходит ли самоназвание народа от имени темника Ногая как бы его ни называли - Нохой, Нокай или Николай? Что скажете на счет его мангытского происхождения, есть ли точные факты?

[Samtat]

4 часа назад, кылышбай сказал:

владею только информацией "из учебников",

Здесь вопрос скорее был риторический.

[Peacemaker]

16 hours ago, Kamal said:

Время Ногая непонятное, кто монгол, а кто не монгол - не понять, суть не в этом. Я лично хочу знать - происходит ли самоназвание народа от имени темника Ногая как бы его ни называли - Нохой, Нокай или Николай? Что скажете на счет его мангытского происхождения, есть ли точные факты?

Че вы так сильно бойтесь названия Ногай/Нохой/?

Нохой вполне нормальное имя для монгола.

[кылышбай]

23 минуты назад, Samtat сказал:

Здесь вопрос скорее был риторический.

мой ответ дает основание перевести его в разряд нериторического?) или вы отрицаете наличие "булгарского" (генетически неоднородная, частично автохтонная, но уже тюркоязычная к 13 в. субстрата) компонента?

[кылышбай]

38 минут назад, Samtat сказал:

вполне допускаю и другие гаплогруппы, которые могли появится у татар со времён ЗО.

я перечислил только О и С потому что у них нет европейских и южносибирских субкладов: они полностью восточноазиатские. хотя вы справедливо меня поправили по поводу того, что есть С ненирунского происхождения (др. тюрки и хунну). а вот у R1a, R1b, N1c есть и азиатские ветки и европейские ветки, там конечно надо смотреть субклады: могут быть и из ЗО и местные

[Samtat]

49 минут назад, кылышбай сказал:

мой ответ дает основание перевести его в разряд нериторического?) или вы отрицаете наличие "булгарского" (генетически неоднородная, частично автохтонная, но уже тюркоязычная к 13 в. субстрата) компонента?

Нет. И нет, не отрицаю. Все понимают, что он есть и должен быть, но в большинстве в своём, в чём он проявляется в татарах 19 века и тем более 20-21 века объяснить не могут, ограничиваясь абстрактными формулировками. И я в том числе.

Надеюсь, что генетика со временем даст на это более точный ответ.

 

[zet]

Я тоже не понимаю чего АКБ так боится этого имени. Ну был монгольский чиновник Ногай, ну произошел этноним от его имени. Что тут такого сверхъестественного?

С позиции современного городского казаха это наверное трудно переварить, но факт фактом, был монгол Ногай, подданые стали ногайцами (ногайлар, ногайлы и т.п.)

[кылышбай]

10 часов назад, Samtat сказал:

Нет. И нет, не отрицаю. Все понимают, что он есть и должен быть, но в большинстве в своём, в чём он проявляется в татарах 19 века и тем более 20-21 века объяснить не могут, ограничиваясь абстрактными формулировками. И я в том числе.

Надеюсь, что генетика со временем даст на это более точный ответ.

 

без археологов и в большей степени без антропологов данные генетиков все равно будут оставлять много вопросов. у них наверняка есть что то

[Samtat]

4 часа назад, кылышбай сказал:

без археологов и в большей степени без антропологов данные генетиков все равно будут оставлять много вопросов. у них наверняка есть что то

По археологии  и антропологии материал в какой-то мере уже  известен.  Нужны результаты палеоднк и днк современников.

[АксКерБорж]

17 часов назад, zet сказал:

Я тоже не понимаю чего АКБ так боится этого имени. Ну был монгольский чиновник Ногай

 

Соглашусь с вами, что этого правителя звали собакой, если вы докажете это. И если сможете объяснить как оно возникло в сплошной тюркской культурной и языковой среде. И если докажете по какой причине его так наказали. 

 

Могу ваш посыл адресовать обратно - я не понимаю почему калмыки хотят навязать тюркскому правителю халхаское собачье имя.