Hогайцы

[Гость]

У ногайцев есть алшины,к примеру фамилия Алчуновы. Ну вот какая связь с казахскими алшынами? Эпосы? Нет,ногайские эпосы попали к казахам через так называемых ногай-казахов. А это достаточно поздний период.Это один пример.

Алшыны были и в Большой орде,и в Казанском ханстве,но где док-ва что казахские алшыны не из ханства Абулхаира? Таковых просто нет. 

[Kenan]

10 minutes ago, кылышбай said:

 

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский"

для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99%

2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

1. Но чтобы стать русским еврею, немцу, мордвину, марийцу, украинцу и т.д. достаточно считать себя русским в русской среде. На самом деле не так важна его генетика и происхождение. Казахи в основном потомки кочевых племен, но это не мешало небольшой группе сартов и арабов влиться в состав казахского народа. 
2. Значимость монгольского элемента в казахах большая, это самосознание большинства племен, элементы культуры и форма государства Казахского ханства. 
В этом регионе до 13 века уже существовали схожие традиции и культура, но точкой отсчета даже в антропологии является 13 век. У нас нет памяти о скифском прошлом, даже их вклад в генофонд казахов нельзя назвать значительным. У нас есть явное кипчакское влияние, которое я никогда не отрицал, но наш народ никогда не считал себя прямым наследником кипчаков. Сложновато определить какие именно традиции мы унаследовали от автохтонов Дешт и Кипчака, а какие появились уже в самом ордынском пространстве. Духовно казахи точно ближе русским, узбекам и др. постсоветским народам чем монголам. 
Вам кажется что я преувеличиваю значение монгольского в казахах, просто на форуме это к сожалению основная тема обсуждений. 

[Kamal]

7 minutes ago, Kenan said:

Объясните почему эти "постногайцы" вдруг должны отказаться от своей истории или признать себя сторонними почитателями великих ногайцев? Только потому что они сегодня не зовутся ногайцами? 

Ахмет Заки Валиди Тоган, башкир ногайского происхождения дает вот такое определение:

КАРА НОГАЙ ХАН 1321—1364 гг. ПЕРВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ СЫРДАРЬИНСКОГО УЛУСА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ (НЫНЕ НА КАЗАХСКОЙ ЗЕМЛЕ) Кара - Ногай, другим его именем было Алп - Аткуш-бахадур, т. е. Великий-стрелок-богатырь сын Мангутая.. Чингиз - Наме сообщается: "Кара - Ногай был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. И так в 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" . После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Эдиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Эдиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Едиля до Иртыша. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами".Автор статьи - -( Ахмет Заки Валиди Тоган), ногаевед, башкир ногайского происхождения, умер в Турции в изгнании

[кылышбай]

27 минут назад, Noghay сказал:

У ногайцев есть алшины,к примеру фамилия Алчуновы. Ну вот какая связь с казахскими алшынами? Эпосы? Нет,ногайские эпосы попали к казахам через так называемых ногай-казахов. А это достаточно поздний период.Это один пример.

Алшыны были и в Большой орде,и в Казанском ханстве,но где док-ва что казахские алшыны не из ханства Абулхаира? Таковых просто нет. 

я спрашиваю имено род а не фамилию. а вот гипотеза о том, что эпосы попаали через ногай-казахов очень даже интересна.

кстати я лично уверен что перекочевки и вливания части родов из Ногайской орды имели место, но вот к тому что именно алшыны имеют ногайское происхождение отношусь скептически. по крайней мере не все племя, возможно только Байулы

[Гость]

19 минут назад, Kamal сказал:

Ахмет Заки Валиди Тоган, башкир ногайского происхождения дает вот такое определение:

КАРА НОГАЙ ХАН 1321—1364 гг. ПЕРВЫЙ ПРАВИТЕЛЬ СЫРДАРЬИНСКОГО УЛУСА ЗОЛОТОЙ ОРДЫ (НЫНЕ НА КАЗАХСКОЙ ЗЕМЛЕ) Кара - Ногай, другим его именем было Алп - Аткуш-бахадур, т. е. Великий-стрелок-богатырь сын Мангутая.. Чингиз - Наме сообщается: "Кара - Ногай был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. И так в 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название "Ногайского Йурта" . После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин "ногайлы" возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Эдиге и внуков Орыс хана - последнего хана "ногайского йурта". После победы Эдиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин "ногай" постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Едиля до Иртыша. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя "ногайлы". Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним "ногай". Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться "казахами".Автор статьи - -( Ахмет Заки Валиди Тоган), ногаевед, башкир ногайского происхождения, умер в Турции в изгнании

Это не серьезно.Нет никаких фактов на это. Наука с тех пор также шагнула вперед и отбросила прежние стереотипы и признала ошибки или же свою халатность. Думаю тут также есть и политический мотив,так как Заки Валиди не чужды были пантюркистские и панисламистские взгляды.

[Гость]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

я спрашиваю имено род а не фамилию. а вот гипотеза о том, что эпосы попаали через ногай-казахов очень даже интересна.

кстати я лично уверен что перекочевки и вливания части родов из Ногайской орды имели место, но вот к тому что именно алшыны имеют ногайское происхождение отношусь скептически. по крайней мере не все племя, возможно только Байулы

Я же написал,есть. И эта фамилия происходит от имени рода как нередко это бывает  и привел вам в пример.  

Казахские алшыны есть потомки кочевых узбеков,но не ногаев. 

[кылышбай]

43 минуты назад, Kenan сказал:

1. Но чтобы стать русским еврею, немцу, мордвину, марийцу, украинцу и т.д. достаточно считать себя русским в русской среде. На самом деле не так важна его генетика и происхождение. Казахи в основном потомки кочевых племен, но это не мешало небольшой группе сартов и арабов влиться в состав казахского народа. 
2. Значимость монгольского элемента в казахах большая, это самосознание большинства племен, элементы культуры и форма государства Казахского ханства. 
3. В этом регионе до 13 века уже существовали схожие традиции и культура, но точкой отсчета даже в антропологии является 13 век. У нас нет памяти о скифском прошлом, даже их вклад в генофонд казахов нельзя назвать значительным. У нас есть явное кипчакское влияние, которое я никогда не отрицал, но наш народ никогда не считал себя прямым наследником кипчаков. Сложновато определить какие именно традиции мы унаследовали от автохтонов Дешт и Кипчака, а какие появились уже в самом ордынском пространстве. Духовно казахи точно ближе русским, узбекам и др. постсоветским народам чем монголам. 
4. Вам кажется что я преувеличиваю значение монгольского в казахах, просто на форуме это к сожалению основная тема обсуждений. 

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода (карасуйек - не кожа и не торе), антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО)

2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается

3. согласен со всем

4. значит показалось) пардоньте

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, Noghay сказал:

Казахские алшыны есть потомки кочевых узбеков,но не ногаев. 

Кочевые узбеки это советский термин появившийся в 1965 году. Узбеки Улуса Джучи и ногайцы в XIV-XVI веках это один и тот же народ.

Присутсвие Алау алшина в списке ногайских батыров тому доказательство

[кылышбай]

11 минут назад, Noghay сказал:

1. Я же написал,есть. И эта фамилия происходит от имени рода как нередко это бывает  и привел вам в пример.  

2. Казахские алшыны есть потомки кочевых узбеков,но не ногаев. 

1. фамилия была лишним - у нас в отличие от русских фамилия это всего лишь антропоним (имя деда или прадеда) и к роду не имет отношения. есть северяне с фамилией Дулатов или южане с фамилией Кереев (казахи поймут о чем я)

2. не факт (в смысле не факт что из ханства Абулхаира шибанида). кстати ногайцы (мангыты и подвластные им рода) тоже некоторое времяч были в составе "кочевых узбеков" (ханства Абулхаира)

[asan-kaygy]

3 часа назад, Мерген сказал:

Дело в том, я понял, что А-Кайгы пишет, что единственный предок всех 90 % Алшинов (все имеют одну гаплогруппу) "Алау" (алшин.Адам какой-то) жил 600 лет назад.

Думал как то сесть и подсчитать сколько мужчин должно быть в каждом поколении что достичь к примеру 1 млн.чел. от 1-го предка.

Уж очень цифры удобные )))

Математически 2 в 20 степени более миллиона человек емнип или рядом. 2 сына которые оставят по два сына и так 20 поколений подряд. А учитывая полигамию это вполне вероятно

[zet]

В 10.01.2017 в 01:09, Kenan сказал:

 

1 час назад, Kenan сказал:

Дело в том, что вы ничего не поняли или не хотели понять. Когда нечего возразить начинается "вы ничего не знаете". У вас свое личное мнение о самосознании, далекое от реальности. Народы тысячилетиями меняются в самосознании, вере, языке, культуре и т.д. и никто не следует каким-то четким правилам легитимности самосознания. Я знаю что буддизм монголы ЧХ массово не исповедовали. Я не говорил что калмыцкая культура вся кавказкая, но есть явное заметное влияние Кавказа. 

 

почти что говорили. Что свидетельствует о слабом знании калмыцкой культуры:

В 10.01.2017 в 01:09, Kenan сказал:

1. Главное самосознание. А самосознание и родовая преемственность не одно и то же. У казахов и совр. монголов есть небольшие рода происходящие от среднеазиатских мусульманских народов. Они являются казахами и монголами, но не потомками средневековых татаро-монгол ЧХ. 
Калмыки носят тюркский этноним, по культуре напоминают больше кавказцев чем монголов, и разговаривают по русски, исповедуют буддизм, чуждую религию для средневековых монголов, которым даже христианство было намного ближе. По вашей логике калмыки не монгольский народ, и казахи ближе средневековым монголам и монголоязычным народам чем вы. 
2. Генетика и исторические источники только подтверджают правдивость казахской народной памяти, родословных и самосознания, которые никто не придумал. А вот теория кипчакского происхождение казахов противоречит всему.
У вас глупое представление о тюркских народах, если вы думаете что казахи кого-то предают говоря правду. 
3. Похоже некоторые казахские юзеры внушили вам комплексы, называя вас тунгусо-манчжурами с Дальнего Востока. Лично я не вижу ничего обидного в этом. Если это правда, я не против что корни казахов тоже оттуда. 
 

И вот когда я стал поправлять весь этот поток сознания вы обиделись.

Я кстати очень хорошо все понял, особенно то, что вы приписали мне свою логику. И вполне адекватно, попунктно возразил вам, после чего вы встали именно в ту позу "вы ничего не знаете".

пс. народы меняются, да. но монголы центрального улуса остались монголами, тогда как монголы улуса Джучи исчезли и стали казахами, ногайцами, татарами и т.д. 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Noghay сказал:

То что казахские алшыны от Алав не доказано. Если не ошибаюсь. 

доказано, генетика совпала с шежире

[asan-kaygy]

1 час назад, Noghay сказал:

У ногайцев есть алшины,к примеру фамилия Алчуновы. Ну вот какая связь с казахскими алшынами? Эпосы? Нет,ногайские эпосы попали к казахам через так называемых ногай-казахов. А это достаточно поздний период.Это один пример.

Алшыны были и в Большой орде,и в Казанском ханстве,но где док-ва что казахские алшыны не из ханства Абулхаира? Таковых просто нет. 

Алчуновы еще не значит что из Алчин, хотя можем их протестировать для проверки.

Эпосы ногайские попали к казахам по разному. тот же Едиге попал через кыпчаков бывших в Едисанской орде.

Через ногай-казахов попали только 40 батыров крыма.

А так Карасай-казы встречаются среди найман в китае, тут ногай-казахи не при чем.

В ханстве Абулхаира по письменным источникам нет ни одного алшина.

[Le_Raffine]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

я спрашиваю имено род а не фамилию. а вот гипотеза о том, что эпосы попаали через ногай-казахов очень даже интересна.

Но не соответствует действительности.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Эпосы ногайские попали к казахам по разному. тот же Едиге попал через кыпчаков бывших в Едисанской орде.

Через ногай-казахов попали только 40 батыров крыма.

А как можно узнать от кого какие эпосы попали?

 

[asan-kaygy]

Для "оживления" дискуссии буду кидать ссылки на свои статьи по ногаям, алшинам и т.д.

Сабитов Ж.М. Ахмет, сын Айсула (Исы) из рода Уйсун (Уйшин) как эпический образНогайцы XXI век. История, Язык, Культура. От истоков – к грядущему. Материалы второй международной научно-практической конференции. Г. Черкесск. 12-13 октября 2016 г. Черкесск. 2016. С. 414-418.

https://www.academia.edu/29257791/Сабитов_Ж.М._Ахмет_сын_Айсула_Исы_из_рода_Уйсун_Уйшин_как_эпический_образНогайцы_XXI_век._История_Язык_Культура._От_истоков_к_грядущему._Материалы_второй_международной_научно-практической_конференции._Г._Черкесск._12-13_октября_2016_г._Черкесск._2016._С._414-418

Уйсунский Амет общий для казахов, ногайцев, татар и башкир

П.С. Что будет творится, когда я выкладу статью про свою версию о том, почему ногайцы называются ногайцами даже не знаю.

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. ЭПОС «СОРОК БАТЫРОВ КРЫМА» В КАЗАХСКОМ НАРОДНОМ ФОЛЬКЛОРЕ//Global Turk. #3/4. 2015. C. 46-57.

https://www.academia.edu/19575421/Сабитов_Ж.М._ЭПОС_СОРОК_БАТЫРОВ_КРЫМА_В_КАЗАХСКОМ_НАРОДНОМ_ФОЛЬКЛОРЕ_Global_Turk._3_4._2015._C._46-57

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Алшины (алчи-татары) в истории Поволжья и Приуралья в XIII-XIX веках//Исторические судьбы народов Поволжья и Приуралья. Выпуск 5. Казань. 2015. С. 383-393.

https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393

[asan-kaygy]

НОГАЙСКИЙ КОМПОНЕНТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ КАЗАХОВ

 

Сабитов Ж.М. 

http://www.history-state.kz/en/kazakh-handygy-article17.php

[Гость]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кочевые узбеки это советский термин появившийся в 1965 году. Узбеки Улуса Джучи и ногайцы в XIV-XVI веках это один и тот же народ.

Присутсвие Алау алшина в списке ногайских батыров тому доказательство

Ногайские эпосы попали к казахам достаточно поздно, через кундровских ногайцев - предков ногай- казахов ,так например Мурын жырау Сенгирбек-улы единственный акын от которого и были записаны эпосы,как указывает ваш же Анес Сарай и не он один - был потомком кундровского ногайца афенди Казакай-ахуна.http://www.zhasalash.kz/ruhaniyat/3369.html

Вот прямые совпаденцы ваших алшинов у узбеков:
В произведении «Насаб-Наме-Йи Узбекийа» 16 века, приводится список 92-х узбекских племен и родов,и среди них мы встречаем: Алчин,Тама, Тилав, Кирдар (Алшын,Табын,Тама,Телеу,Кердери) , Ахмедов Б.А. Историко-географическая литература Средней Азии 16-18 вв. (Письменные памятники). Ташкент. 1985. с.129-130, 131

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Noghay сказал:

Ногайские эпосы попали к казахам достаточно поздно, через кундровских ногайцев - предков ногай- казахов ,так например Мурын жырау Сенгирбек-улы единственный акын от которого и были записаны эпосы,как указывает ваш же Анес Сарай и не он один - был потомком кундровского ногайца афенди Казакай-ахуна.http://www.zhasalash.kz/ruhaniyat/3369.html

Вот прямые совпаденцы ваших алшинов у узбеков:
В произведении «Насаб-Наме-Йи Узбекийа» 16 века, приводится список 92-х узбекских племен и родов,и среди них мы встречаем: Алчин,Тама, Тилав, Кирдар (Алшын,Табын,Тама,Телеу,Кердери) , Ахмедов Б.А. Историко-географическая литература Средней Азии 16-18 вв. (Письменные памятники). Ташкент. 1985. с.129-130, 131

 

А Шокан Валиханов когда эпос Едиге фиксировал он их у ногай-казахов записывал?

Список 92 узбекских племен взят из Маджму ат таварих и он касается всех племен улуса Джучи

[asan-kaygy]

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА «УЗБЕК» И «КОЧЕВЫЕ УЗБЕКИ»//Золотоордынская цивилизация. 2011. № 4. С. 166-173.

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

[Гость]

36 минут назад, кылышбай сказал:

1. фамилия была лишним - у нас в отличие от русских фамилия это всего лишь антропоним (имя деда или прадеда) и к роду не имет отношения. есть северяне с фамилией Дулатов или южане с фамилией Кереев (казахи поймут о чем я)

2. не факт (в смысле не факт что из ханства Абулхаира шибанида). кстати ногайцы (мангыты и подвластные им рода) тоже некоторое времяч были в составе "кочевых узбеков" (ханства Абулхаира)

У кого у вас? У кубанских и кумских ногайцев фамилии ведут название от рода. Чтобы вы знали. 

 

Это факт. И не нужно уводить разговор в сторону.

[Гость]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А Шокан Валиханов когда эпос Едиге фиксировал он их у ногай-казахов записывал?

Список 92 узбекских племен взят из Маджму ат таварих и он касается всех племен улуса Джучи

Да что вы? И не нужно приводить здесь Сабитова. Он не авторитет. 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Noghay сказал:

Да что вы? И не нужно приводить здесь Сабитова. Он не авторитет. 

)))

А на вопрос ответите почему Шокан Валиханов записал эпос у не ногай-казахов, а эпос Карасай-Казы есть и у казахов Китая.