Hогайцы

[Гость]

  В 06.01.2017 в 18:14, Kenan сказал:

Ну что за капризы? То что часть казахов и каракалпаки наследники Ногайской Орды это аксиома. 

Просто от ногайских мурз много народу откочевало в свое время. 

Показать  

Это никакая не аксиома,а простая фальсификация.

[Гость]

  В 06.01.2017 в 18:22, Kamal сказал:

Мы лично никаких притязаний не имеем, у нас и так достаточно своей трагедии. Тем более в официальной истории так и озвучено, что каракалпаки выделились от ногайской орды в связи с ее распадом, а современный этноним получили из-за головного убора. Я лично с этим не согласен, каракалпаки были и в самом расцвете могущества Ногайской орды, ибо с ее распадом запросто могли бы раствориться в составе Казахского ханства или Бухары, Хивы или еще где-то. Они были достаточно крупной группировкой, чтоб выделиться отдельно. А такая группировка, будучи ногайцами вполне могли и этноним ногай свой сохранить.

Я вообще эти свои мысли заливаю для того, чтоб понять роль каракалпаков в составе Ногайской орды. В этом месте у нас "тупик" т.к. нет достаточных источников, освещающих политическое положение нашего народа. В первой половине 14 века упоминаются в некоторых шежере, а потом забвение, нету целого народа. 

 

Показать  

Я тоже уверен,что версия с черными колпаками слишком проста и вряд-ли является правдой.А есть еще другие версии помимо этих колпаков? 

[Kenan]

  В 06.01.2017 в 18:28, Noghay сказал:

Это никакая не аксиома,а простая фальсификация.

Показать  

Вы обвинили другие народы в примазывании, воровстве и фальсификации. Как выкручиваться будете? 

 

[Гость]

  В 06.01.2017 в 18:42, Kenan сказал:

Вы обвинили другие народы в примазывании, воровстве и фальсификации. Как выкручиваться будете? 

 

Показать  

Конкретно ни один народ я не обвинял. А только индивидуумов пишуших подобную бредятину. И "выкручиваться" я не собираюсь,пускай выкручиваются и предоставляют факты те,кому не хватает своей истории. Выше Камал отметил,что каракалпаки не претендуют на наследие ногайского народа. Хотя у них для этого оснований больше. У вас какие претензии?  Хотите что-то добавить по этому поводу? 

[Le_Raffine]

  В 06.01.2017 в 18:46, Noghay сказал:

Конкретно ни один народ я не обвинял. А только индивидуумов пишуших подобную бредятину. И "выкручиваться" я не собираюсь,пускай выкручиваются и предоставляют факты те,кому не хватает своей истории. Выше Камал отметил,что каракалпаки не претендуют на наследие ногайского народа. У вас какие претензии?  Хотите что-то добавить по этому поводу? 

Показать  

 

Казахи Младшего жуза еще в 18-веке считали что их предками "прадедами" были ногайцы. В то время никакой идеологической надобности в фальсификации и примазывании не было.
Понятно, что Ногайская орда и Казахское ханство были отдельными кочевыми государствами, но определенная часть ногайцев сыграла роль в сложении племен Младшего жуза.

 

[Kamal]

  В 06.01.2017 в 18:32, Noghay сказал:

Я тоже уверен,что версия с черными колпаками слишком проста и вряд-ли является правдой.А есть еще другие версии помимо этих колпаков? 

Показать  

То, что связано с головным убором - однозначно да. В древности действительно были тюркоязычные народы-черношапочники. Об этом не раз говорилось и писалось. А потом, таких народов нынче не один, есть еще карапапахи за тысячи км от нас. В Хорезме в средневековье жили черношапошники (караборукли, каракорукли, карабукли), которые тождественны с черными клобуками. Поэтому, других версий помимо черных шапок у меня лично нет.

Кстати, вот такие шапки у нас

[Kenan]

  В 06.01.2017 в 18:46, Noghay сказал:

Конкретно ни один народ я не обвинял. А только индивидуумов пишуших подобную бредятину. И "выкручиваться" я не собираюсь,пускай выкручиваются и предоставляют факты те,кому не хватает своей истории. Выше Камал отметил,что каракалпаки не претендуют на наследие ногайского народа. У вас какие претензии?  Хотите что-то добавить по этому поводу? 

Показать  

Претензии? В другом смысле. 

По правде говоря наследников Ногайской Орды полно среди неногайцев, и побольше чем совр. ногайцев. Потому что ногайцами были подданные ногайских мурз а не какой-то конкретный единокровный народ. Племенное самосознание было сильнее народного, поэтому если какой-то ногайский род считал что под властью чингизидов ему лучше жить, он уходил от ногайского правительства и переставал быть ногайцем. Претензии справедливы к определенному промежутку времени Ногайской орды, в составе которого были некоторые казахские племена и каракалпакские. Т.е. глупо утверждать что у современного ногайского народа кто-то нагло ворует историю. 

[Гость]

  В 06.01.2017 в 18:54, Le_Raffine сказал:

 

Казахи Младшего жуза еще в 18-веке считали что их предками "прадедами" были ногайцы. В то время никакой идеологической надобности в фальсификации и примазывании не было.
Понятно, что Ногайская орда и Казахское ханство были отдельными кочевыми государствами, но определенная часть ногайцев сыграла роль в сложении племен Младшего жуза.

 

Показать  

Так я и не отрицал ногайское вливание. Равно как и влияние. Но этого все же недостаточно,так как ногайлинцы не составляли большинство Младшего жуза и роль вливания просто преувеличивается.Что хорошо видно также по генетике. Даже по алшынам.В Младший жуз вошло немало племен из Среднего жуза.Тем более большая часть казахов даже не знают о ногайцах,и некоторые  знающие думают,что это татары. Ведь ногаями казахи называли татар. И даже сейчас в некоторых областях так называют.  

Недавно общался с ногай-казахом из Уральска,и он говорит что в их селе никогда не назывались казахами и на вопрос о нац. принадлежности говорили:ногай. Слышал также о нескольких случаях  переезда так называемых ногай-казахов на Кавказ. Вот так. 

[zet]

Вообще поскольку и ногайцы и казахи наследники улуса Джучи, только одни подданные Ногая, а другие Узбека, то логично было бы предположить что по большей части их корни должны совпадать, и языки тоже.

 

Т.е. население улуса Джучи было поделено когда-то и получились разные народы. При условии что населние было более-менее однородным, надо думать и получившиеся народы должны быть похожими.

[Le_Raffine]

  В 06.01.2017 в 19:07, Noghay сказал:

Так я и не отрицал ногайское вливание. Равно как и влияние. Но этого все же недостаточно,так как ногайлинцы не составляли большинство Младшего жуза и роль вливания просто преувеличивается.Что хорошо видно также по генетике. Даже по алшынам.В Младший жуз вошло немало племен из Среднего жуза.Тем более большая часть казахов даже не знают о ногайцах,и некоторые  знающие думают,что это татары. Ведь ногаями казахи называли татар. И даже сейчас в некоторых областях так называют.  

Недавно общался с ногай-казахом из Уральска,и он говорит что в их селе никогда не назывались казахами и на вопрос о нац. принадлежности говорили:ногай. Слышал также о нескольких случаях  переезда ногай-казахов на Кавказ. Вот так. 

Показать  

 

Вот здесь статья нашего Асан-Кайгы http://moluch.ru/archive/105/23264/

Если верить ей то почти весь Младший жуз и часть Среднего, а возможно даже часть Старшего это бывшие ногайцы.
Ногай-казахи - более позднее вливание, происходят от 200 семей ногайцев бежавших к хану Нуралы в конце 18 века.

[Гость]

  В 06.01.2017 в 19:06, Kenan сказал:

Претензии? В другом смысле. 

По правде говоря наследников Ногайской Орды полно среди неногайцев, и побольше чем совр. ногайцев. Потому что ногайцами были подданные ногайских мурз а не какой-то конкретный единокровный народ. Племенное самосознание было сильнее народного, поэтому если какой-то ногайский род считал что под властью чингизидов ему лучше жить, он уходил от ногайского правительства и переставал быть ногайцем. Претензии справедливы к определенному промежутку времени Ногайской орды, в составе которого были некоторые казахские племена и каракалпакские. Т.е. глупо утверждать что у современного ногайского народа кто-то нагло ворует историю. 

Показать  

И эти наследники из неногайцев  казахи Младшего жуза? Впрочем ничего нового. Одно и тоже по всему инету. 

[Мерген]

  В 06.01.2017 в 19:18, Le_Raffine сказал:

 

Вот здесь статья нашего Асан-Кайгы http://moluch.ru/archive/105/23264/

Если верить ей то почти весь Младший жуз и часть Среднего, а возможно даже часть Старшего это бывшие ногайцы.
Ногай-казахи - более позднее вливание, происходят от 200 семей ногайцев бежавших к хану Нуралы в конце 18 века.

Показать  

Калмыцкие подданные ?

[Гость]

  В 06.01.2017 в 19:07, zet сказал:

Вообще поскольку и ногайцы и казахи наследники улуса Джучи, только одни подданные Ногая, а другие Узбека, то логично было бы предположить что по большей части их корни должны совпадать, и языки тоже.

 

Т.е. население улуса Джучи было поделено когда-то и получились разные народы. При условии что населние было более-менее однородным, надо думать и получившиеся народы должны быть похожими.

Показать  

Это вы так логически подумали? Интересно было бы посмотреть как вы логикой двигаете ложки. 

[Le_Raffine]

  В 06.01.2017 в 19:21, Мерген сказал:

Калмыцкие подданные ?

Показать  

Кундровские татары так называемые. После ликвидации Калмыцкого ханства остались в Астраханской губернии

[zet]

  В 06.01.2017 в 19:22, Noghay сказал:

Это вы так логически подумали? Интересно было бы посмотреть как вы логикой двигаете ложки. 

Показать  

Да это чисто логическое построение. Специально по казахам и ногайцам ничего не искал и не читал.

[Гость]

  В 06.01.2017 в 18:57, Kamal сказал:

То, что связано с головным убором - однозначно да. В древности действительно были тюркоязычные народы-черношапочники. Об этом не раз говорилось и писалось. А потом, таких народов нынче не один, есть еще карапапахи за тысячи км от нас. В Хорезме в средневековье жили черношапошники (караборукли, каракорукли, карабукли), которые тождественны с черными клобуками. Поэтому, других версий помимо черных шапок у меня лично нет.

Кстати, вот такие шапки у нас

Показать  

У меня не показывает фото. Там папаха? Культура каждого народа уникальна,но если проводить параллели,то каракалпакская культура что-то между ногайской и туркменской.Возможно ошибаюсь. И мне кажется что связь между каракалпаками и карапапахами именно в огузской составляющей каракалпаков. 

[Гость]

  В 06.01.2017 в 19:18, Le_Raffine сказал:

 

Вот здесь статья нашего Асан-Кайгы http://moluch.ru/archive/105/23264/

Если верить ей то почти весь Младший жуз и часть Среднего, а возможно даже часть Старшего это бывшие ногайцы.
Ногай-казахи - более позднее вливание, происходят от 200 семей ногайцев бежавших к хану Нуралы в конце 18 века.

Показать  

Это утверждение смехотворно изначально.

[Kenan]

  В 06.01.2017 в 19:07, zet сказал:

Вообще поскольку и ногайцы и казахи наследники улуса Джучи, только одни подданные Ногая, а другие Узбека, то логично было бы предположить что по большей части их корни должны совпадать, и языки тоже.

 

Т.е. население улуса Джучи было поделено когда-то и получились разные народы. При условии что населние было более-менее однородным, надо думать и получившиеся народы должны быть похожими.

Показать  

При Озбек хане предки совр. казахов и ногайцев были под его властью. Т.е. в Золотой Орде. Это позже междоусобицы чингизидов надоели некоторым ордынцам и они стали поддерживать альтернативную власть.

  В 06.01.2017 в 19:20, Noghay сказал:

И эти наследники из неногайцев  казахи Младшего жуза? Впрочем ничего нового. Одно и тоже по всему инету. 

Показать  

Никто не пытается украсть вашу историю, тем более позднюю. Просто придется смириться с тем, что Ногайская Орда это часть истории многих народов а не только совр. ногайцев. Тем более если совр. ногайцы в основе кипчаки, хотя вряд ли. 

 

[Le_Raffine]

  В 06.01.2017 в 19:32, Noghay сказал:

Это утверждение смехотворно. 

Показать  

Не знаю. Не знаю. Мне это без разницы. Однако я привык видеть в ногайцах родственный народ.

[Гость]

  В 06.01.2017 в 19:24, Le_Raffine сказал:

Кундровские татары так называемые. После ликвидации Калмыцкого ханства остались в Астраханской губернии

Показать  

Кундровские татары суть карагаш-ногаи.

[zet]

А что означает карагаш?

[Гость]

  В 06.01.2017 в 19:34, Kenan сказал:

При Озбек хане предки совр. казахов и ногайцев были под его властью. Т.е. в Золотой Орде. Это позже междоусобицы чингизидов надоели некоторым ордынцам и они стали поддерживать альтернативную власть.

Никто не пытается украсть вашу историю, тем более позднюю. Просто придется смириться с тем, что Ногайская Орда это часть истории многих народов а не только совр. ногайцев. Тем более если совр. ногайцы в основе кипчаки, хотя вряд ли. 

 

Показать  

Знаете,после ваших утверждений,что есть более полноправные наследники чем ногайцы..с вами просто не о чем говорить. И тут проблема более глубокая и не ограничивается одними только ногайцами. 

[zet]

А что в этих рассуждениях неверно?

[Kenan]

  В 06.01.2017 в 19:45, Noghay сказал:

Знаете,после ваших утверждений,что есть более полноправные наследники чем ногайцы..с вами просто не о чем говорить. И тут проблема более глубокая и не ограничивается одними только ногайцами. 

Показать  

Про полноправие-неполноправие я ничего не говорил, это ваше измышление. Но факт в том что в сумме наследников Ногайской Орды среди неногайцев в разы больше чем совр. ногайцев мягко говоря, и воспринимайте это как хотите.

[Гость]

Вы это сначала докажите. И только потом утверждайте такие смелые заявления. Кто вы такой чтобы заявлять что мы ногайцы сохранившие свой этноним,историю и культуру меньше наследники чем кто-то со стороны? Младший жуз имеет посредственное отношение к наследию ногайцев,и то через не слишком то и многочисленных ногаев мигрировавших к вам. Все остальное банальное влияние более могушественного соседа.  В остальном же ногаи и казахи были враждебны друг другу и вели крупные войны. А вы через мнимую общетюркскость притягиваете факты за уши.