Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Alee]

Мне вот интересно можно ли считать эти круглые нагрудные зерцала и наплечники Жаугаш батыра жившего в начале 18 века преемственными к нагрудным круглым бляхам кыпчаков ? На "тоже форуме" вообще считают что "бронелифчеги" половцев выполняли лишь декоративную роль нежели защитную.

То есть можно ли предполагать что до 18 века у кочевников Казахстана сохранялась эта кыпчакская преемственность ?

Или это всего лишь совпадение что эти зерцала круглые и парные и одеваются на ту же область что и нагрудные бляхи половецкого и золотоордынского времени ?

 

 

Хотел сам узнать мнения людей на "тоже форуме", вот только проблемы там с регистрацией...

[Вольга]

Да, там какая-то засада! Хотел создать по Вашему вопросу новую тему - не вышло!!! Поместил вопрос в тему "Монгольский доспех", что на "Тоже Востоке". Можете там отслеживать ответы.

[Alee]

Да, там какая-то засада! Хотел создать по Вашему вопросу новую тему - не вышло!!! Поместил вопрос в тему "Монгольский доспех", что на "Тоже Востоке". Можете там отслеживать ответы.

Спасибо !!!

Там думают что это подобие тибетских зерцал, если это действительно подмышечники зачем тогда нужны округлые вырезы ? Ведь сама по себе защитная часть и так мала по размерам.

Получается он надевался с таким же железным поясом что и у тибетцев ? Такое объяснение подходит для вырезов ? Без пояса вырезы наверное были бы лишними.

3 - зерцала, 7, 8, 9 - железный пояс.

[Alee]

Эх, жаль что нет рецензии по книге и статьям Ахметжана, 1 раз только видел не большую критику по "казахским" шлемам со стороны Боброва в своей диссертации.

[Zuungar]

 

 

Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями.

У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов.

 

...

А то что у казахов своего массового производства холодного и огнестрельного оружия и тем более защитного металлического снаряжения не было и то что им приходилось закупать это самое холодного и огнестрельное оружие а так же и металлические доспехи у оседлых среднеазиатских народов это типа не считается ?

 

Война как процесс это не только атака на врага с зажмуренными глазами и диким криком банзай. Настоящая война, а не полупартизанские вылазки пастушечьих войск, это налаживание инфраструктуры (кормовой базы, налогов в виде ежегодной сдачи семьей доспехов, куяков, налаживания мануфактур по производству тех же пушек, ружей, поощрение развития кузнечной отрасли). Что мешало казахам взять в плен такого же Рената, который бы обучил казахских кулибиных пушечному ремеслу? 

[Alee]

Вы смысл моего текста поняли ?

Я говорю что казахи часто любят говорить что превосходство джунгар над всеми остальными заключалась лишь в огнестрельном оружии и якобы эти огнестрелы джунгары получали от русских и среднеазиатов. Вот только проблема этого тезиса в том что даже если джунгары действительно получали огнестрелы от русских и среднеазиатов, то казахи были еще более зависимыми от оседлых народов так как не только приходилось покупать огнестрелы но еще и в отличии от джунгар приходилось покупать и металлические доспехи и холодное оружие.

[Аrсен]

Казахи имели хорошие кузнечные и в большем количестве могли обеспечить себя сами... саблями и доспехами... Некоторые Уста умудрялись мастерить пищалки...

[Alee]

Казахи имели хорошие кузнечные и в большем количестве могли обеспечить себя сами... саблями и доспехами... Некоторые Уста умудрялись мастерить пищалки...

Это совсем не так, откуда такие сведения ?

Из металлического оружия которое казахи производили сами это: копья, пики, боевые топоры, палицы-булавы, ножи, кинжалы. Длинноклинковое оружие если и производили хоть в каких-то массовых кол-вах то только в городах южного Казахстана, да и то вряд ли в этих городах ремесленниками были именно казахи. Металлические доспехи тоже самое, в степи их точно не делали.

 

Все историки которые занимались по теме военного дела казахов сходятся во мнении что основная часть металлического вооружения: доспехи, сабли, мылтык... является импортом из городов средней Азии.

 

А вообще вооружение богатого статистичного казаха мне представляется таким:

Лук со стрелами

Мылтык

Копье/пика с железным наконечником

Боевой топор(чекан/ай балта)

Нож/кинжал

Сабля

В качестве корпусного доспеха стеганый халат, а на голове малахай.

 

А те кто по-богаче чем статистичные богатые в довесок ко всему перечисленному имели кольчугу но их богатства не было достаточным чтобы иметь еще и металлический шлем.

То есть по моему мнению самих богатых казахов можно разделить на 3 категории:

1. Наличие огнестрельного ружья 

2. Наличие огнестрельного ружья и кольчуги

3. Наличие всего того что указано выше + металлический шлем, а корпусным доспехом мог быть не только кольчатый тип защиты.

 

Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

[Вольга]

Не знаю правильно ли будет оценивать богатство воина по ружью. Дело в том, что саадак(полный набор)  стоил дороже(30-50 рублей ассигнациями), чем ружье(20 рублей ассигнациями), не знаю касается ли это казахов, но у бурят точно.

[Alee]

Не знаю правильно ли будет оценивать богатство воина по ружью. Дело в том, что саадак(полный набор)  стоил дороже(30-50 рублей ассигнациями), чем ружье(20 рублей ассигнациями), не знаю касается ли это казахов, но у бурят точно.

Саадачный набор у всех трех категории я не указал так как посчитал их наличие у богатых само собой разумеющимся потому что казахи использовали мылтык в спешенном виде, а до этого момента чтобы взаимодействовать со всем остальным войском использовали лук со стрелами пока находились верхом на коне.

То есть получается обладатель ружья у которого отсутствовал лук со стрелами был бесполезным большую часть времени пока все войско или часть его не спешивалась с коня. В общем такой воин на мой взгляд не логично выглядит.

[Alee]

Вот как-то так мне представляются образы богатых статистичных казахских воинов.

 

Не понятно откуда взялась такая мысль у некоторых юзеров, что запахи(не важно правые или левые) халатов не характерны для казахов. А по поводу якобышного "неудобства" халха-монгольских халатов, так вот у Левшина написано что халаты казахов как и у других азиатов не удобны для верховой езды.

Так что все субъективно.

[Вольга]

\\Казахи имели хорошие кузнечные и в большем количестве могли обеспечить себя сами... саблями и доспехами... Некоторые Уста умудрялись мастерить пищалки...\\

 

Есть описание среднеазиатского оружия в журнале "Нива" за 1873 годом, написанное русским офицером Каразиным Николаем Никоаевичем

 

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t124.html

 

[Аrсен]

 

Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

 

 

 

И как Вы это подсчитали? 

[Alee]

 

 

Кол-во воинов всех трех категории было не велико, таких воинов было гораздо меньше чем у узбеков и джунгаров, но больше чем у башкиров, каракалпаков, тяньшанских кыргызов...

 

 

 

И как Вы это подсчитали? 

 

Достаточно почитать всем известные и доступные  труды Боброва, Худякова и Кушкумбаева. В статьях Боброва и Худякова приведены первоисточники как в письменном виде так и в виде сохранившихся вооружения. 

[Аrсен]

Ну, ежели последовать Вашей логике, то современные гомо сапиенсы потомки инопланетян...

[Alee]

Ну, ежели последовать Вашей логике, то современные гомо сапиенсы потомки инопланетян...

Что не так с моей логикой ? Конкретизируйте. Вам на любом соответствующем форуме военной тематики ответят примерно так же, или даже еще более критичнее приводя кучу различных письменных источников в которых военное дело казахов будет выглядеть не в лучшем свете.

 

Ок, объясняю свое мнение которое я считаю достаточно логичным и стандартным для большинства осведомленных:

Узбеки главенствовали над оседлыми городами в которых из давно было развито кузнечное ремесло.

Ойраты держали под контролем кыргызов и других народов Сибири и они массово производили металлическое вооружение которое поступало войскам джунгаров + свое производство + завоеванные среднеазиатские города.

Казахи, каракалпаки,тяньшанские кыргызы, башкиры покупали: металлические доспехи, сабли, мылтыки... в основном из городов над которыми правили узбеки. И неужели кто-то может подумать что эти перечисленные кочевники могут быть не хуже тех у кого и купили все это воинское добро ?))  

Узбеки и джунгары коней бронировали что явно свидетельствует об отсутствии дефицита и наличии достатка, такое могли себе позволить  оседлые государства с развитыми ремеслами и кочевые империи на подобии джунгар.

Казахи на металлическое оружие, мылтыки, доспехи были более богаты чем: каракалпаки, тяньшанские кыргызы, башкиры так как имели больше земель и свои южно-казахстанские города, ну и географически ближе к среднеазиатским городам чем башкиры.

[Alee]

Не знаю правильно ли будет оценивать богатство воина по ружью. Дело в том, что саадак(полный набор)  стоил дороже(30-50 рублей ассигнациями), чем ружье(20 рублей ассигнациями), не знаю касается ли это казахов, но у бурят точно.

 

30-50 рублей это наверное элитный саадачный набор от элитного мастера делающий элитные луки, налуч и колчан наверное декорированы множеством позолоченными/посеребренными бляхами.

[Alee]

 

 

 

 

А вообще вооружение богатого статистичного казаха мне представляется таким:

Лук со стрелами

Мылтык

Копье/пика с железным наконечником

Боевой топор(чекан/ай балта)

Нож/кинжал

Сабля

В качестве корпусного доспеха стеганый халат, а на голове малахай.

 

Что-то типа этого

[Le_Raffine]

Валиханов. Интересно, что он почему-то ни слова не говорит про такое популярное у казахов оружие, как айбалта.

 

 

[Alee]

Валиханов. Интересно, что он почему-то ни слова не говорит про такое популярное у казахов оружие, как айбалта.

 

Еще больше удивления вызывает то что самих доспехов конкретно в этом разделе хотя бы поверхностно он не упоминает.

[Le_Raffine]

Примечания к статье

 

[Le_Raffine]

Очень интересно как выглядел селебе, видел как-то реконструкцию - очень похож на мачете. Да и на рисунке Валиханова здорово смахивает.

[Вольга]

Приблизительно так

 

[Вольга]

Подробнее из Валиханова: "Сами киргизы делали длинные ножи, или лучше, полусабли, прямые и называли их селебе или джекеауз; джекеауз был несколько короче. Селебе и джекеауз имели только одну гайку или кольцо для ношения на поясе, которое прикреплялось к самому верху ножен. На рукоятке было тоже кольцо для темляка.
Носили и кинжалы самодельной работы, и хивинские ножики. Кинжалы носились, как селебе, а не криво, как на Кавказе, и не за поясом, как у других азиатцев."

[Вольга]