Zuungar Posted May 10, 2012 Share Posted May 10, 2012 "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский "в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин Интересно кому верить? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 10, 2012 Share Posted May 10, 2012 "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский "в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин Интересно кому верить? Первое высказывание принадлежит Волынскому. А второе кому? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zuungar Posted May 10, 2012 Share Posted May 10, 2012 Уважаемый не знает Иакинфа Бичурина, основателя русского китаеведения? ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 10, 2012 Share Posted May 10, 2012 Уважаемый не знает Иакинфа Бичурина, основателя русского китаеведения? ))) Просто подумал это его какой-то перевод. Если это его личные слова, то между ним и Волынским почти век разница Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zuungar Posted May 10, 2012 Share Posted May 10, 2012 почти век разница Это конечно же очень сильный аргумент,особенно если применить его к профессиональному историку,кстати не питавшему теплых чувств ни к калмыкам,ни к казахам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 11, 2012 Share Posted May 11, 2012 Это конечно же очень сильный аргумент,особенно если применить его к профессиональному историку,кстати не питавшему теплых чувств ни к калмыкам,ни к казахам. В Великой Отечественной войне вначале побеждали немцы, а русские убегали до Волгограда, а потом немцы убегали до Берлина. Это же элементарно! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zuungar Posted May 11, 2012 Share Posted May 11, 2012 ...Это же элементарно! Начало фильма - главный герой весь такой благородный и добрый получает от плохого по сусалам.Середина фильма - кровью обдристало всю рубаху,женщины плачут. Конец фильма - враг повержен,главный герой обнимает девушку/жену/подругу одной рукой (вторая покалечена).конец. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6" (с) Волынский "в переходе же через земли Киргиз-Казаков тем менее предполагали опасности, что сии хищники , отважные перед купеческими караванами, всегда трепетали при одном взгляде на Калмыцкое вооружение." (с) Иакинф Бичурин Интересно кому верить? И поэтому половина калмыков так и осталась в киргиз-казакских степях? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями. У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 У Кушкумбаева вообще работы слабые, на уровне курсовика студента старших курсов. Я бы даже сказал что у всех казахстанских историков работы слабые, Ахметжан Каллиола первый человек который серьезно занялся изучением вооружения казахов. И его труды самые первые работы которые отдельно и намерено посвящены именно на тему вооружения казахов. Больше никто серьезные работы по вооружению казахов не проводил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Думаю отчасти уважаемый Каскыр прав: выгодность занятия кочевым скотоводством вытеснили у казахов занятие иными ремеслами. Так как кочевание на большие расстояния более прибыльный и менее трудоемкий процесс, чем обработка металла, то есть обменять скот на железное изделие выгоднее, чем сделать его самому. Потом кочевый образ жизни не способствует совершенствованию кузниц и инструмента и поэтому казахи вели борьбу за присырдарьинские города для обмена, а запад и север почувствовал выгоды российских ярмарок. На мой взгляд это следствие, а причина в отсуттвии как не странно "рабства", хотябы в том понимании которое было у монголоязычных народов "АЛБАТУ"- данник и у енисейских кыргызов "КЫШТЫМ"- данник, из этих ресурсов эти народы и питали свою "не дальновидную политику". с уважением Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Что за Калиолла, где можно приобрести его книги? Кушкумбаев совершенно игнорирует среднеазиатские источники, как будто их не существует. У Хафиза-и-Таныша упоминается, что-то вроде: "Даштийцы в битвах бесстрашные, одеты в ергак..." Т.е. ни о какой латной коннице речи не идет. Также в 1586 г. было сражение казахского Таваккула с войсками Ташкентского вилайета, где ташкентцы, видя, что казахи вооружены чем попало, смело атаковали Таваккула, но были быстро разгромлены кочевниками. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Статья Валиханова о вооружении казахов нужна? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Вот оф. сайт Ахметжана Каллиолы: http://www.kaliolla.com/ Я свою книгу купил за 3450тг. в городе Актау. Вот несколько сканированных иллюстрации которые отсканировал: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Валиханов будет позже. Пока вот Г.И.Семенюк Оружие, военная организация и военное искусство казахов КАСКЫР, благодарю за сканы, но можно было и уменьшить их. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Что за Калиолла, где можно приобрести его книги? Кушкумбаев совершенно игнорирует среднеазиатские источники, как будто их не существует. У Хафиза-и-Таныша упоминается, что-то вроде: "Даштийцы в битвах бесстрашные, одеты в ергак..." Т.е. ни о какой латной коннице речи не идет. Также в 1586 г. было сражение казахского Таваккула с войсками Ташкентского вилайета, где ташкентцы, видя, что казахи вооружены чем попало, смело атаковали Таваккула, но были быстро разгромлены кочевниками. Ну так было у всех кочевников и у оседлых народов средневековья. Основная масса воинов из кочевников состояла из простолюдинов и поэтому вооружение у этой простолюдинской массы соотвествовало их материальным условиям. Хорошое металлическое вооружение имели в основном: султаны, феодалы, батыры, ну и естественно толенгиты. Они то и были костяком армии. У оседлых народов тоже самое. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Ну так было у всех кочевников и у оседлых народов средневековья. Основная масса воинов из кочевников состояла из простолюдинов и поэтому вооружение у этой простолюдинской массы соотвествовало их материальным условиям. Хорошое металлическое вооружение имели в основном: султаны, феодалы, батыры, ну и естественно толенгиты. Они то и были костяком армии. У оседлых народов тоже самое. Тогда о какой латной коннице может идти речь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 9, 2012 Share Posted June 9, 2012 Тогда о какой латной коннице может идти речь? Не понял У всех народов во всех периодах истории латную конницу составляли феодалы. В Европе рыцари, у Руси боярская дружина, у арабов мамелюки, у тюрков и монголов кешиктены, батыры, нукеры. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 Не понял У всех народов во всех периодах истории латную конницу составляли феодалы. В Европе рыцари, у Руси боярская дружина, у арабов мамелюки, у тюрков и монголов кешиктены, батыры, нукеры. Ну, а сколько латников было у казахского султана средней руки? Я не уверен, что даже его толенгиты таскали на себе много железа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 Ну, а сколько латников было у казахского султана средней руки? Я не уверен, что даже его толенгиты таскали на себе много железа. В Средней Азии думаю латники существовали только до первой половины 17 века, ну это судя по российским историкам реконструкторам... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 В Средней Азии думаю латники существовали только до первой половины 17 века, ну это судя по российским историкам реконструкторам... А с чем связано их исчезновение? С огнестрелом? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 А с чем связано их исчезновение? С огнестрелом? У казахов скорее причиной может быть в торговле, в экономике. Ну и разрозненность жузов. Так как огнестрела казахи в отличии от джунгаров массово не имели опять же кроме феодалов и толенгитов. Ну и географическое расположение, те жузы которые южными городами обладали то и латников соотвественно скорее всего было. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 У казахов скорее причиной может быть в торговле, в экономике. Ну и разрозненность жузов. Так как огнестрела казахи в отличии от джунгаров массово не имели опять же кроме феодалов и толенгитов. Ну и географическое расположение, те жузы которые южными городами обладали то и латников соотвественно скорее всего было. Так у узбеков латники тоже начали исчезать... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ҚАСҚЫР Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 Так у узбеков латники тоже начали исчезать... Но у джунгаров латники вроде как и до 18века были и это не мешало им массово использовать огнестрелы с артиллерией. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 10, 2012 Share Posted June 10, 2012 Но у джунгаров латники вроде как и до 18века были и это не мешало им массово использовать огнестрелы с артиллерией. Ага. Теперь внимание вопрос: почему исчезли латники у узбеков и казахов, но остались у джунгар? Link to comment Share on other sites More sharing options...
