Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Alee]

Про доспешного казаха такой интересный случай есть  из Уральцы. Очерки быта уральских казаков когда доспех под одеждой.

Не очень понятно этот батыр убит или просто обезврежен. Может и под головным убором шлем или мисюрка была.

 

[Rust]

12 часов назад кылышбай написал:

это казахи или киргиз?

Всегда удивлял не похожий на современные кыргызские калпак Байтика (на картине именно он). Однако в прошлом году в новом музее на Иссык-Куле увидел интересный экземпляр кыргызского калпака и понял, что было множество вариаций.

[Бури-Мунке]

14 часов назад кылышбай написал:

это казахи или киргиз?

В книге Верещагина упоминается некий управитель Алтын-Имельской волости, который умер незадолго до визита художника, и в юрте у которого художник гостил в 1869 году. Там же, через несколько страниц, рассказ про охотничьих беркутов. Скорее всего, картина 1871 года, как-то с этим связана. В Алтын-Имельской волости (это недалеко от Алматы) в 60-х гг. 19 века, насколько я помню, кочевали казахи. Но надо уточнить. 

[кылышбай]

12 часов назад Alee написал:

Это жарғақ шалбар

16 часов назад Бури-Мунке написал:

Если кратко.

а как вам снаряжение этих воинов? шалбар скорее всего автор взял у казахов, а что насчет вооружения и ост. элементов одежды?

[Бури-Мунке]

8 часов назад кылышбай написал:

а как вам снаряжение этих воинов? шалбар скорее всего автор взял у казахов, а что насчет вооружения и ост. элементов одежды?

На мой взгляд, все передано очень точно. Очень может быть, что картина выполнена на основе наброска сделанного с натуры. И, кстати, "чалбары" носили не только казахи, но и узбеки. 

[Вольга]

Луки и колчан со стрелами, кстати, перевернуто одет! шиворот на выворот , маньчжурские или монгольские. Щит дхал персидский либо северная индия, подобные делались из кожи носорога. Сабли - шамширы, скорее всего персидские. Тюрбанный шлем либо турецкий, либо персидский.

[Бури-Мунке]

20 часов назад Вольга написал:

Луки и колчан со стрелами, кстати, перевернуто одет! шиворот на выворот , маньчжурские или монгольские. Щит дхал персидский либо северная индия, подобные делались из кожи носорога. Сабли - шамширы, скорее всего персидские. Тюрбанный шлем либо турецкий, либо персидский.

Колчан нарисован "зеркально"-согласен. Но, скорее всего, на головах не "тюрбанный шлем", а кольчужный копюшон или миссюрка. Иначе, навершие шлема было бы видно. 

[Вольга]

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. Мне даже не понятно, как можно таким образом подвесить колчан?   

[кылышбай]

1 час назад Вольга написал:

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. Мне даже не понятно, как можно таким образом подвесить колчан?   

а за счет чего держатся стрелы в колчане? они как то крепятся наконечниками на дне колчана?

 

[Вольга]

 Чаще просто за счет трения о кожаные  стенки колчана. В некоторых корейских и маньчжурских колчанах имеется свернутый кусок тонкого войлока. У индейцев роль стопора выполнял пучок травы или пшено засыпанное в колчан (из него варили похлебку). 

[Вольга]

Помесь традиционного колчана с современным.   

[Вольга]

[Вольга]

В 17.05.2018 в 18:56 Alee написал:

Это жарғақ шалбар:

Да, эти штаны одевались на войну, на охоту, в набег. Стали символом баранты. Вот фрагмент из труда Михаила Африкановича Терентьева "Англия и Россия в Средней Азии": 

"Представим себе такую картину: чумекеевцы расчебарили наших башкир и потянулись с барантой во свояси, но мы вступаемся и высылаем в степь отряд" .

[Бури-Мунке]

23 часа назад Вольга написал:

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. 

Я это и имел в виду. 

[Rust]

В 18.05.2018 в 11:29 Бури-Мунке написал:

В книге Верещагина упоминается некий управитель Алтын-Имельской волости, который умер незадолго до визита художника, и в юрте у которого художник гостил в 1869 году. Там же, через несколько страниц, рассказ про охотничьих беркутов. Скорее всего, картина 1871 года, как-то с этим связана. В Алтын-Имельской волости (это недалеко от Алматы) в 60-х гг. 19 века, насколько я помню, кочевали казахи. Но надо уточнить. 

На картине кыргызский манап Байтик Канаев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Богатый_киргизский_охотник_с_соколом

[Бури-Мунке]

18 часов назад Rust написал:

На картине кыргызский манап Байтик Канаев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Богатый_киргизский_охотник_с_соколом

Спасибо. Очень интересно! 

Но возникает такой вопрос. Откуда эту информацию взяли авторы "Википедии"? В книге Верещагина ничего такого нет. К статье на "Вики" приложены ссылки, которые, по идее, должны подтверждать изложенную в статье информацию. Но там тоже ничего про отношения Канаева и Верещагина не нашел. Должен же быть какой-то первоисточник?

 

[Alee]

В 20.05.2018 в 13:10 Вольга написал:

Да, эти штаны одевались на войну, на охоту, в набег. Стали символом баранты. Вот фрагмент из труда Михаила Африкановича Терентьева "Англия и Россия в Средней Азии": 

"Представим себе такую картину: чумекеевцы расчебарили наших башкир и потянулись с барантой во свояси, но мы вступаемся и высылаем в степь отряд" .

В русских источниках сам материал "жарғақ" называют "яргак", но обычно так называют верхнюю одежду и саму кожу. 

У Георги тоже про штаны написано, еще говорится об амортизации большого слоя одежды при падении, возможно много одежды могло и защищать от попадания оружия. 

 

[Alee]

В 18.05.2018 в 08:39 кылышбай написал:

скорее всего автор взял у казахов

Да не, скорее всего общая среднеазиатская мода для: казахов, узбеков и кыргызов, во всяком случае ведь именно узбеков и кыргызов легче нагуглить с такими штанами.

[Rust]

7 часов назад Бури-Мунке написал:

Спасибо. Очень интересно! 

Но возникает такой вопрос. Откуда эту информацию взяли авторы "Википедии"? В книге Верещагина ничего такого нет. К статье на "Вики" приложены ссылки, которые, по идее, должны подтверждать изложенную в статье информацию. Но там тоже ничего про отношения Канаева и Верещагина не нашел. Должен же быть какой-то первоисточник?

Честно говоря не задавался целью изучить первоисточники.

[Вольга]

"Чембары ж. мн. сиб. орнб. весьма, просторные шаровары, кожаные или холщовые, надеваемые сверх чапана и тулупа, кои закладываются в чембары полами , подчем-бариваются, употребляются. в работе, в ходьбе, напромыслах и при верховой езде"

(Толкование слов, касаемых старинных одежд и облачений, головных уборов и обуви данные Владимиром Ивановичем Далем)
 

[Le_Raffine]

Тоже обращал внимание на употребление слова расчебарить у Терентьева. Но не думал, что у этого слова такая этимология.

[Вольга]

"Тут мы послали конных захватывать лошадей у них, и пятнадцать лошадей захватили. Расчембарили в лучшем виде." Сиб , 1886 год

[Alee]

В 18.05.2018 в 01:04 Вольга написал:

Есть у них такой фрагмент:

"Значительное количество воинов в халатах сидят на лошадях защищенных конским доспехом, а у самих наездников помимо шлемов видны латные набедренники и наручи. Мало вероятно, что, прикрыв голову и конечности, всадник оставлял незащищенным корпус. Напротив, как показывает военная история, готовясь к предстоящим боевым действиям, воин в первую очередь заботился о прикрытии корпуса, а уже затем - других частей тела. Именно поэтому при раскопках, гораздо чаще обнаруживают остатки панцирей, а не шлемов, или, скажем, наручей. В ходе кавалерийского боя основные колющие и рубящие удары приходились именно на плечи, корпус и голову всадника.

О наличии кольчатых доспехов под халатом с очень большой долей вероятности можно говорить у тех воинов, кто обладает защищенным панцирем конем или сам имеет защиту ног и бедер. Это видно, в тех случаях, когда полы халата короткие или они заткнуты за пояс (табл. 10: 8, 12). Но на миниатюрах очень многие воины имеют шлемы и наручи, но не обладают остальными признаками тяжеловооруженного воина. При этом они разительно отличаются от изображенных там же пехотинцев и легковооруженных всадников. С несколько большей осторожностью можно предположить, что и они скрывают кольчугу под верхней одеждой.;

Бобров Л. А., Худяков Ю. С. Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск: Новосибирский Государственный университет, 2002 . С. 106 – 168.

На таких изо могут быть просто доспехи под дорогими тканями, а если ноги в кольчато-пластинчатой защите, то и корпус по логике должен быть не хуже. То есть не кольчуга под халатом и не "матерчатая" кольчуга. А наверное кольчато-пластинчатая защита на туловище тоже.

Вообще если так порассуждать, то выгоднее по затратности было бы использовать именно "матерчатые" кольчуги. Потому что железа можно было тратить меньше: кольчужное полотно нашитое спереди и сзади, а так же на внешние части плеч. В результате получается относительно дешевый и более легкий по весу корпусный доспех.

А казахи могли бы еще проще, по Боброву самые бедные каз. панцирники покупали кольчужные "жилеты"  - майка/безрукавная футболка. Эту безрукавку разделить на 2 кольчужных полотна и нашить на переднюю часть на 2 халата. Получится 2 отдельных дешевых доспеха. Какой-нибудь богатый султан или бай мог бы иметь целую сотню  своих панцирников.

[Бури-Мунке]

21 час назад Alee написал:

Вообще если так порассуждать, то выгоднее по затратности было бы использовать именно "матерчатые" кольчуги. Потому что железа можно было тратить меньше: кольчужное полотно нашитое спереди и сзади, а так же на внешние части плеч. В результате получается относительно дешевый и более легкий по весу корпусный доспех.

 

Вот такой вопрос возник. Кольчуга в полевых условиях неизбежно ржавеет. И ее чистят. Вшитая кольчуга тоже будет ржаветь (влага будет просачиваться сквозь ткань), но как ее, интересно, чистили. Каждый раз распарывали ткань и вынимали. Как то не очень практично. А если халат просто одет поверх кольчуги, то таких вопросов не возникает. 

[Вольга]

Если кольчугу покрыть льняным маслом, то она долго не ржавеет.