Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Alee]

8 часов назад Le_Raffine написал:

Что за Дон Кихоты на рисунках?

Художники скорее всего сами могли и не видеть как выглядели казахи, могли друг у друга перерисовывать. А вообще проходите по ссылкам перед самой картинкой, там же описание и даты указаны. Все рисунки кликабельны и при открытий в новой вкладке открываются в максимальном размере.

Вот еще интересные:

На самом рисунке написано что казах из Золотой Орды,  дата в ссылке указана первая четверть 18 века.

http://bonart.kz/kazah_iz_zolotoj_ordy.html

 

Шайтанистый казах, налуч/колчан со стрелами за спиной висят.

http://bonart.kz/kazahskij_voin.html

Скрытый текст

 

 

Тут тоже колчан со стрелами за спиной находится, хотя может это не казах а башкир - штаны подозрительные.

http://bonart.kz/kazahskij_voin_vremen_otechestvennoj_vojny_1812_goda.html

Скрытый текст

 

А вот примеры повторов разными художниками:

http://bonart.kz/kazahskie_vsadniki_berkutovaya_ohota_kazahov.html

Скрытый текст

 

http://bonart.kz/kazahskaya_sokolinaya_ohota.html

Скрытый текст

 

[Le_Raffine]

Картинки красивые, но если художник даже представления не имеет, как выглядят казахи, то какая от них ценность?

[Alee]

1 час назад Le_Raffine написал:

Картинки красивые, но если художник даже представления не имеет, как выглядят казахи, то какая от них ценность?

Да кому вообще важна лицевая расовая внешность казахов на изо источниках ? Мне в первую очередь интересно что на них надето и чем они вооружены. Подписи говорящие кто изображен тоже важны. Повторы художников тоже важны, к примеру оригинальные гравюры могли не сохраниться до наших дней.  Кто знает сколько уже было потеряно содержательных картин и зарисовок на которых детально были изображены костюмы и оружие.

[mechenosec]

5 минут назад Alee написал:

Да кому вообще важно лицевая расовая внешность казахов на изо источниках ? Мне в первую очередь интересно что на них надето и чем они вооружены. Подписи говорящие кто изображен тоже важны. Повторы художников тоже важны, к примеру оригинальные гравюры могли не сохраниться до наших дней.  Кто знает сколько уже было потеряно содержательных картин и зарисовок на которых детально было изображено костюмы и оружие.

Ув Али казахи использовали копья в ближнем бою? Как думаете донцы переняли  копейную атаку от калмыков? 

[Le_Raffine]

16 минут назад Alee написал:

Да кому вообще важна лицевая расовая внешность казахов на изо источниках ? Мне в первую очередь интересно что на них надето и чем они вооружены. Подписи говорящие кто изображен тоже важны. Повторы художников тоже важны, к примеру оригинальные гравюры могли не сохраниться до наших дней.  Кто знает сколько уже было потеряно содержательных картин и зарисовок на которых детально были изображены костюмы и оружие.

Я к тому что если художник не знал, как выглядят казахи, мог ли он знать об их вооружении и костюмах?

[Alee]

1 час назад Le_Raffine написал:

Я к тому что если художник не знал, как выглядят казахи, мог ли он знать об их вооружении и костюмах?

Ну хотя бы сами виды оружия и отличительные характерные элементы костюма могли быть зафиксированы благодаря рассказам современников даже если сами художники не видели. Кому-то не важно знать как именно выглядела сабля, копье или лук и стрелы у казахов, сам факт наличия тоже имеет значение.

[arkuk]

4 часа назад Alee написал:

Не поля колпака, а какие то рожки

[Alee]

Отрывки из книги «Северная и Восточная Тартария» Николаас Витсен, 1692-1705 гг

https://yadi.sk/d/yPUFLk9wd7aHE

 

Выделил интересное.

В казакских краях нет значительной торговли, у них нет (или мало) пушек, мало мелкого оружия, а также нет хороших рабочих-мастеров. Они воюют с луком и стрелами, оружие получают из бухарского государства, их военная одежда – это панцири* эти панцири состоят из железных колечек или чешуек, прикрепленных к железному шлему, на голове, и доходит до груди, закрывая и лицо, однако, так, чтобы можно было смотреть, называемые тегиляй. Там изобилие скота – овец и лошадей. Коров у них нет. У Теффки Хана, который сейчас правит в Тургустане, нет ног, так как ему их отстрелил его собственный народ; они его носят на руках. Там имеется ярмарка. Теффки Хан ездит верхом, чтобы вести торговлю, вооружен луком и стрелами. Какова причина, что он так выезжает, мне не известно. Народ казакских краев – свободные люди; они могут идти куда хотят, не признавая начальства. Каракалпаки расположены от них недалеко, внизу у Сирдара. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что этого народа 8 000 человек, у них нет пушек, а панцири тигилайоф и метательное оружие у них в казакских и каракалпакских краях в изобилии. Там растут рис, просо, ячмень, жито, пшеница, горох, но рожь и овес там не растут. К югу и к востоку от Тургустана находится река Талас, ее длина – шесть дней езды и больше, заселена казакскими народами, говорят, численностью 40 000 человек. Еще южнее Тургустана есть укрепленные города, как город Ташент, или Таскейт, в шести днях езды отсюда; вокруг него живут люди, которых они называют катама курума. Князя там зовут Урас Султан; у него бусурманская вера, он ежегодно воюет с казаками.

Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера, их насчитывается 20 000 человек.

«Туркестан – у русских называется Турхестан – это большая область, в которой есть несколько городов, известных бухарами и другими тартарами. Города небольшие, с плетеными изгородями, между которыми насыпают землю, укреплены рвами; у них там нет пушек, между этими городами, в поле, кочуют тартары, которых эти народы называют козацкая орда; они магометане, говорят по-тартарски, все всадники и хорошие воины, снабжены луком и стрелой, пикой и длинными ружьями, которые привозят из Индии; у них хлопковые фитили, они хорошо стреляют, приходят ежегодно грабить в местечки, расположенные выше, в верховьях Иртыша и Оби, и продают людей. В бухарской земле

 

Текст имеет схожесть с этим источником:

1696 г., июля 26.—Расспросные речи в Сибирском приказе казака Василья Кобякова о пребывании его в Туркестане

 

[Бури-Мунке]

5 часов назад Alee написал:

Отрывки из книги «Северная и Восточная Тартария» Николаас Витсен, 1692-1705 гг

https://yadi.sk/d/yPUFLk9wd7aHE

 

 

Отличный материал! Только, похоже, Витсен не очень разобрался, что такое "тягеляй".

[Alee]

3 часа назад Бури-Мунке написал:

Отличный материал! Только, похоже, Витсен не очень разобрался, что такое "тягеляй".

Может он просто перечислял ? Может что-то типа такое имелось виду: 

"их военная одежда - панцири из колец, такие же кольца имеет и бармица их шлемов, так же имеют панцири называемые тегиляй"

 

Я вот замечал что когда вооружение в русских источниках перечисляется через запятую то смысл предложения может показаться неоднозначным. 

Вот пример, допрос пленного казаха, можно подумать что все перечисленное оружие сделано самими, а можно подумать что только ружье.

 

 

Или вот пример у Андреева в описании Среднего жуза, тут говорится что много луков по большей части импортного производства и сами их не делают в отличии от сабель и копий. Но может показаться что сабли и копья тоже не делают, но это опровергается когда он пишет про кузнечное ремесло.

Оружие имеют огнестрельное, по большей части турки, длинные калмыцкие; а равно к оным покупают с позволения при портах и российские, как простые, так  и винтовальные. Замков у оных не имеют, а стреляют фитилями; и стреляют редкие хорошо зверей, а птицы никакой; и имеют ружья довольно. Порох, хотя некоторые и сами делают, но весьма мало; а достают по большей части из Бухарин так, как и свинец, и из России. Делаж их порох бывает, хотя и не так крупен, как пушечный, но мельче; только силы такой не имеет, и звук от него по выстреле бывает слабый. Потомуж довольно имеют луков, по большой части китайские, калмыцкие и мунгальские; а сами они их не делают так, как сабли и копья.

 

А сами казахи в 19 веке стеганые доспехи так называли:

 

 

Скрытый текст

 

[Бури-Мунке]

А нет ли оригинального текста Витсена? Может просто переводчик что-то напортачил?

 

Я так понимаю, что в 17-18 веках в русских документах под "ружьем" часто понимали "оружие" вообще. 

Про 1844 г. Если не ошибаюсь, в оригинале был серебряный "калкан", то есть щит. 

А описание поединка калмыка и киргиза это откуда? 

[Alee]

3 часа назад Бури-Мунке написал:

А нет ли оригинального текста Витсена? Может просто переводчик что-то напортачил?

 

Я так понимаю, что в 17-18 веках в русских документах под "ружьем" часто понимали "оружие" вообще. 

Про 1844 г. Если не ошибаюсь, в оригинале был серебряный "калкан", то есть щит. 

А описание поединка калмыка и киргиза это откуда? 

Лучше бы вам самим скачать книгу, я же ссылку указал. Там же ведь многое и о других народах написано.

Daer is geen Koopmanschap van veel waerde in de Kozaksche gewesten: zy hebben geen of weinig grof Geschut, klein geweer is ’er weinig, ook zijn ’er geen goede Werk-meesters: zy oorlogen met Boogen en Schichten; het geweer krygen zy uit het Boechaersche Ryk, haer oorlogs kleederen zijn Pantzieren [Deze Panzers zijn van yzere ringetjes of schobbetjes, die aen een yzere Helmet, welk op ’t hooft staet, vast zijn, en tot op de borst komen, bedekkende mede het aengezicht, zoo echter, dat men ’er door zien kan.] Tigilajoff gebynaemt: Vee van Schapen en Paerden is ’er overvloedig, Koeyen en hebbenze niet: de Teffki Chan die nu in Toergoestan gebied, en heeft geen Beenen, alzoo die afgeschooten zijn van zijn eigen Natie, zy dragen hem op de handen: daer is een Jaermarkt. Den Teffki Chan ryd te Paerd om de Koophandel te dryven, omgordelt met Pyl en Boog; wat de reden is dat hy zoodanig uit ryd, is onbekent. De Natie van de Kozaksche gewesten zijn vrye Luiden, zy mogen gaen waerze willen, zonder d’Overigheit te kennen: de Karakalpacken zijn van haer niet ver, en na beneden by Cirdar gelegen, zeggende geloofwaerdige Luiden, dat ’er van die Natie acht duizend zoude wezen: zy en hebben geen grof Geschut, maer Pantzieren Tigilajoff genaemt, en smytgeweer hebbende overvloedig in de Kozaksche en Carakalpacksche gewesten: daer valt Rys, Proco of Geerst, Garst, Weiten, Erten, doch Rogge en Haver, en groeit ’er niet: bezuiden en ten Oosten van Toergoestan, is de Rivier Talas, die is zes dagen reizens, en meer lang, word bewoont van de Kozaksche Volkeren, die na ’t zeggen, veertig duizend in ’t getal zijn: noch bezuiden Toergoestan, zijn meer vaste Steden, als de Stad Tashent of Taskeit, zes dagen reizens van daer; daer rondsom erneren haer Luiden, by hen Katama Koeroema genaemt; den Vorst aldaer, is genaemt Oeraes Sultan, deze hebben het Boesoermansche Geloove, en oorlogen Jaerlijks tegen de Kozakken.

Noch van Toergoestan Zuidelijker, vyf en twintig dagen reizens, is de Stad Caskar, daer rondsom generen haer Volkeren, genaemt de witte Kirgisi, hebben mede het Boesermansche Geloof, haer getal word begroot op twintig duizend.

 

 

Turkestan, by de Russen genaemt Turchestan, is een groot gewest, daer eenige Steden in zijn, beroemt door Bucharen en andere Tartars; de Steden zijn niet groot; met gevlochte Tuinen, daer Aerde tusschen geworpen is, bevestigt met grachten rondsom; zy hebben daer geene Stukken of Geschut; tusschen die Steden, in het Veld. zwerven Tartars, die van deze Volken, Kozaksche Orda genoemt worden, zijn Mahometanen, spreeken Tartars, bestaen meest in Ruitery, zijn goede Zoldaten, met Boog, Pyl, Lans, ook lange Roers, die uit Indiёn bekomen, voorzien, hebben Boom-wolle Lonten, schieten ook net: komen Jaerlijks rooven op de Vlekken die boven aen de Irtis en Oby zijn, en verkoopen de Menschen. In Bucharen Land

 

 Шлем чья бармица закрывает глаза и достигает до груди это же явно кулах-худ, ну или мисюрки. Из дошедших до современности только кулах-худы и мисюрки подходят под такое описание.

У Ахметжана Калиоллы указан серебряный доспех:

 

 

А отрывок поединка казахского и калмыцкого батыров взят из 9-го тома истории Казахстана в русских источниках. Это народное предание записанное в 1905 году.

[Бури-Мунке]

15 часов назад Alee написал:

Лучше бы вам самим скачать книгу, я же ссылку указал. Там же ведь многое и о других народах написано.

 

 

А отрывок поединка казахского и калмыцкого батыров взят из 9-го тома истории Казахстана в русских источниках. Это народное предание записанное в 1905 году.

Большое спасибо! К сожалению, текст книги не скачался. 

[Бури-Мунке]

15 часов назад Alee написал:

 

 Шлем чья бармица закрывает глаза и достигает до груди это же явно кулах-худ, ну или мисюрки. Из дошедших до современности только кулах-худы и мисюрки подходят под такое описание.

 

Совершенно согласен. Единственно, что еще бы добавил низкие шлемы полусферической формы, которые имели кольчужную защиту лица. Вот, как пример. 

[Бури-Мунке]

15 часов назад Alee написал:

 У Ахметжана Калиоллы указан серебряный доспех:

 

 

 

Нашел текст документа. Это "Донесение султана-правителя Восточной части оренбургских казахов о взаимоотношениях Кенесары с родом яппас, с частью аргынских аулов, с бухарским ханом". Датировано 19 июня 1845 г.

Опубликован в книге "Национально-освободительная борьба казахского народа под предводительством Кенесары Касымова", 1996 г.

"Султан Кинесары Касымов имеет в некотором отношении с бухарским ханом дружеское сношение. Это можно из того заметить, что хан послал ныне к Кинесары посланца Баймурата-чораагасы для каких-то переговоров и вместе с тем в подарок серебряный калкан и золотую саблю" (стр. 405).

 

То есть, все-таки, не "колчан", не "доспех", а серебряный щит. Насколько я понимаю, в 19 в. это уже не столько для защиты, сколько символ власти. Металлический щит, например, подарили Черняеву при его вступлении в Ташкент. 

[Alee]

1 час назад Бури-Мунке написал:

Большое спасибо! К сожалению, текст книги не скачался. 

В смысле сам текст книги не скачался ? Там в книге файлы можно открывать браузерами. Или вам перевод текста на форуме не виден ?

 

[Бури-Мунке]

1 час назад Alee написал:

В смысле сам текст книги не скачался ? Там в книге файлы можно открывать браузерами. Или вам перевод текста на форуме не виден ?

  

Пишет, что: "Превышен лимит скачивания".

[Alee]

7 часов назад Бури-Мунке написал:

Пишет, что: "Превышен лимит скачивания".

Яндекс почту по-быстрому создайте а там уже через сохранить на диск можно скачать.

 

[Kenan]

А ламинарный доспех носила только элитная кавалерия и знать? 

[Вольга]

20 минут назад Kenan написал:

А ламинарный доспех носила только элитная кавалерия и знать? 

   "Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают верёвочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо."

Иоанн из Пьян дель Карпине "История монгалов, именуемых нами татарами"

 

[Kenan]

 

Доспех предположительно монгольский

 

[Бури-Мунке]

22 часа назад Kenan написал:

А ламинарный доспех носила только элитная кавалерия и знать? 

Как раз классический ламинарный кожаный доспех самый (относительно) простой и доступный для кочевников. 

 

Но по мере того, как под контроль монголов перешли ремесленные центры Китая, Средней Азии, Восточной Европы от классического ламинарного доспеха достаточно быстро отказались. Видимо соединительные ремешки были все-таки уязвимы для рубящих ударов. Хотя некоторые воины в империи Юань его продолжали применять и в 14 веке. 

 

А вот конский ламинарный доспех, в том же Иране, сохранился аж до 15 века. 

[Kenan]

19 minutes ago, Бури-Мунке said:

Как раз классический ламинарный кожаный доспех самый (относительно) простой и доступный для кочевников. 

 

Но по мере того, как под контроль монголов перешли ремесленные центры Китая, Средней Азии, Восточной Европы от классического ламинарного доспеха достаточно быстро отказались. Видимо соединительные ремешки были все-таки уязвимы для рубящих ударов. Хотя некоторые воины в империи Юань его продолжали применять и в 14 веке. 

 

А вот конский ламинарный доспех, в том же Иране, сохранился аж до 15 века. 

Вы имеете ввиду такой кожаный ламинар? Использовался ли он в Золотой Орде в 14-15 века? 

Вообще сложновато себе представить как ламинарный доспех, даже металлический, мог защищать от прямого колящего удара, особенно копья.
 

[mechenosec]

21 час назад Вольга написал:

То что я знаю, там пластины от шлемов и части наверший цзиньских шлемов 

Признаться ,слово джурджэнский доспех - пластинчатый ,употреблял условно ,думаю джурджэни переняли его у Ляо , известна ведь киданская тяжёлая кавалерия , кидани в свою очередь переняли её у ханьцев, позже этот доспех переняли монголы. Думаю все народы в орбите влияния Китая , перенимали их достижения в разных областях ,и в вооружении тоже ,заметил что достижения китайцев , доспех например , у нас на форуме любят принизить ,думаю ошибаются, Елюй Даши это влегкую доказал , позже Чингисхан.

[Вольга]

3 часа назад Kenan написал:

Вы имеете ввиду такой кожаный ламинар? Использовался ли он в Золотой Орде в 14-15 века? 

Вообще сложновато себе представить как ламинарный доспех, даже металлический, мог защищать от прямого колящего удара, особенно копья

Коллеги, давайте говорить чуть-чуть правильнее.  Или следить за тем, что мы пишем, в азарте спора такое часто бывает, когда пишешь одно, а подразумеваешь несколько иное. 

Если мы говорим о ламеллярном доспехе - то давайте говорить о ламеллярном(где "ламелла" - чешуя либо пластина ), но если говорим о ламинарном, то давай не путать и говорить о ламинарном (где "ламинае" - есть слой, проще полоса).