Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Alee]

Цитата

Очень интересные сведения. Ранее их не встречал. Подскажите, пож-та, авторов, кто сделал эти четыре сообщения?

1. У Левшина СТР.387

2. Очерк образа жизни киргизов Букеевской Орды, их нравов и некоторых обычаев СТР.83 в четвертой книге Букеевской Орде 200 лет

3. 1844 г. — Из описания Казахской степи Оренбургского ведомства, составленного штабс-капитаном Фомаковым.

4. Семен Броневский. О казахах Средней Орды СТР.36

[mechenosec]

3 минуты назад, Alee сказал:

1. У Левшина СТР.387

2. Очерк образа жизни киргизов Букеевской Орды, их нравов и некоторых обычаев СТР.83 в четвертой книге Букеевской Орде 200 лет

3. 1844 г. — Из описания Казахской степи Оренбургского ведомства, составленного штабс-капитаном Фомаковым.

4. Семен Броневский. О казахах Средней Орды СТР.36

Складывается впечатление что у кочевников вообще не было своего доспеха ? У казахов либо среднеазиатское, либо иранское вооружение? А у монголов Чингисхана и джунгар, ламинарный хуяг и шлемы ,мечи свои ? Или китайско- джурдженские ?

[Бури-Мунке]

2 часа назад, Alee сказал:

1. У Левшина СТР.387

2. Очерк образа жизни киргизов Букеевской Орды, их нравов и некоторых обычаев СТР.83 в четвертой книге Букеевской Орде 200 лет

3. 1844 г. — Из описания Казахской степи Оренбургского ведомства, составленного штабс-капитаном Фомаковым.

4. Семен Броневский. О казахах Средней Орды СТР.36

Большое спасибо за информацию!

[Бури-Мунке]

3 часа назад, Alee сказал:

2-3 полностью аутентичны, типичные зерцальные доспехи иранского типа и шлемы кулах-худ. На реконструкциях Горелика и Боброва все тоже самое. Ну а на первом рисунке в основном шлем очень спорный, выглядит как сибирский.

Не понял к чему было написано про Иван-царевичей, у тех же в основном зерцальные доспехи были османского типа, да и стереотипный шлем русской знати не иранский кулах-худ а османская ерихонка.

При всем уважении, не могу согласиться. 

Сначала воин слева. 

1. Шлем явно нарисован Ахметжаном по мотивам. Насколько я понимаю, реально точно такого нет. Более-менее нечто похожее есть в Монголии и Южной Сибири. Но зачем то показана полоса кольчуги надо лбом! ))) Зачем? ))) Если это казах, то шлем желательно делать максимально близкий к реальности. если это трофей, то его тоже надо показать правдоподобно. Разве нет?

2. Наколенники привязаны к колену. В реальности такие наколенники всегда соединялись я защитой бедра и без нее не использовались. 

3. Булава вообще не из этого региона. 

 

Воин справа. Шлем фэнтезийный. Видимо предполагалось нарисовать шлем из Алматы с позолотой (который на реконструкции Горелика). Но зачем то вместо козырька Ахметжан нарисовал наносник! Зачем?

Можно было бы продолжать придираться, но не буду...

А почему "Иван-царевичи"?))) Вы видели парней из казахстанского спецназа? И высших чиновников РК? Это по поводу типажей, как могли выглядеть батыры и высшая знать Казахской степи. С поправкой на эпоху, тренировки и т.д. А у Ахметжана какие-то "маникены"! )))

[Бури-Мунке]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Складывается впечатление что у кочевников вообще не было своего доспеха ? У казахов либо среднеазиатское, либо иранское вооружение? А у монголов Чингисхана и джунгар, ламинарный хуяг и шлемы ,мечи свои ? Или китайско- джурдженские ?

Ну ламинар, насколько я понимаю, у монголов 13 в. "родной". А джунгар куяки "родные", а кольчуги  импортные. Насколько я помню, джунгары и монголы 17 в. даже вводили специальный налог для простых кочевников по изготовлению ватных или куячных панцирей. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Бури-Мунке сказал:

Ну ламинар, насколько я понимаю, у монголов 13 в. "родной". А джунгар куяки "родные", а кольчуги  импортные. Насколько я помню, джунгары и монголы 17 в. даже вводили специальный налог для простых кочевников по изготовлению ватных или куячных панцирей. 

Понятно, у нас значит своё 

[Alee]

Цитата

Воин справа. Шлем фэнтезийный. Видимо предполагалось нарисовать шлем из Алматы с позолотой (который на реконструкции Горелика). Но зачем то вместо козырька Ахметжан нарисовал наносник! Зачем?

Это же кулах-худ явно, какой еще козырек ?

 

Кулах-худ на реконструкциях Горелика и Боброва

 

Цитата

А почему "Иван-царевичи"?))) Вы видели парней из казахстанского спецназа? И высших чиновников РК? Это по поводу типажей, как могли выглядеть батыры и высшая знать Казахской степи. С поправкой на эпоху, тренировки и т.д. А у Ахметжана какие-то "маникены"! )))

Так и не понял что вы имеете виду.

[Le_Raffine]

Он имеет в виду телосложение изображенных на рисунках людей.

[Бури-Мунке]

12 часов назад, Alee сказал:

Это же кулах-худ явно, какой еще козырек ?

 

Кулах-худ на реконструкциях Горелика и Боброва

 

Так и не понял что вы имеете виду.

На фотографиях, реконструкциях Горелика и Боброва, конечно, "кулах-худ". Вопросов нет.

 

А что нарисовано у Ахметажана? Вот в чем вопрос.

 

Ведь, что такое "кулах-худ" это шлем с:

1. С пикой на макушке

2. С парой трубок на висках.

3. С подвижным наносником.

4. С кольчужной бармицей, которая защищает еще и лоб.

 

Из всех этих признаков на рисунке Ахметжана только подвижный наносник. 

Ни острия на макушке (вместо него трубка с перьями), ни кольчуги на лбу, ни трубок на висках. То есть это не "кулах-худ".

Я думаю, что возможно, Ахметжан рисовал шлем, фото которого у него в книжке на стр. 153, рис. 17. Но потом, почему то, решил пофантазитровать, убрать козырек и нарисовать наносник. Зачем? )))

 

[Бури-Мунке]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Он имеет в виду телосложение изображенных на рисунках людей.

А еще он имеет в виду типаж, выражение лиц и т.д.))))))))))) 

[Бури-Мунке]

12 часов назад, Alee сказал:

 

Вот этот шлем из Алматы (он же изображен на реконструкции Горелика), на мой взгляд, хотел изобразить Ахметжан, но зачем то его переделал (убрав козырек и упростив трубку).

 

[Alee]

Височные трубки, подвижный наносник, наличие кольчужной бармицы под лбом, пиковидный наносник, все это необязательные детали для критерии определении шлемов кулах-худ. Более важна сама форма шлема.

По нашему мнению, следует задать более четкие критерии выделения шлемов типа ку-лах-худсреди индийских, афганских,иранских и т. п. шлемов.
В своей статье Л.А. Бобров предлагает следующие критерии определения кулах-худа: «Классический “кула-худ” состоит из пяти ос-новных конструктивных элементов:
1. Цельнокованая тулья полусферической (реже –низкой сферо-конической) формы.
2. Навершие, состоящее из конического (реже –полусферическо-го) “подвершия” (пластины-основания) и пиковидного острия.
3. Подвижный наносник-“стрелка”.
4. Парные трубки-втулки для плюмажа на височных сторонах тульи.
5. Кольчатая бармица “переднеазиатского типа”, снабженная специальным сегментом-налобником, прикрывающим верхнюю часть 
лица (как правило, лоб, в редких случаях лицо до губ)»
Дж.Н. Пант и К.К. Шарма приводят свои критерии для вычленения шлемов типа худ, подчеркивая при этом их иранское происхождение:
«В целом, для среднестатистического индийского шлема можно выделить следующие характерные признаки:
К вопросу о типологии индо-персидских шлемов
1. Куполообразная или полусферическая тулья шлема.
2. Купол шлема увенчан [плюмажем] калаги, или же пиковидным 
навершием.
3. Подвижный наносник.
4. 2 или более держателей плюмажа.
5. Кольчужная бармица.
6. Орнаментированный фриз
7. Шелковая подкладка (стеганая подкладка)
По нашему мнению, в обоих случаях вся совокупность перечис-ленных признаков является избыточной, поскольку в этом случае большинство шлемов Индо-Персидского региона, сохранившихся в музейных и частных коллекциях, а также запечатленных в иконографических источниках, не подпадают под определение кулах-худ, а использование определения «классический» лишь усложняет отнесение артефакта к тому или иному типу.
Главным признаком шлема кулах-худ, по нашему мнению, является 
наличие всего двух элементов - тульи сферической или сфероконической формы и навершия пиковидной формы. При этом главным определяющим требованием должен быть общий абрис шлема, напоминающий по форме колпак.
Наличие наносников, втулок для плюмажа, а так-же форма бармицы являются, по нашему мнению, вторичными признаками.

В качестве примера можно привести парадный портрет шаха Фетх Али-шаха Каджара (1797–1834) в доспехах, принадлежа-щий кисти придворного 
художника Михр Али, созданный в 1814–1815 гг. и находящегося ныне в собрании Смитсоновского института (ил. 2), а также фрески, изображающие предков, военачальников и сподвижников основателя дворца Солеймана в городе Кередж, бывшего одной из летних рези-денций каджарских шахов (ил. 3).

Как можно видеть на данных примерах, ни один из изображенных военачальников не имеет на шлеме наносника, держатели для плю-мажа располагаются достаточно произвольно, причем помимо пар-ных плюмажей из птичьих перьев среди украшений можно видеть и третий, ювелирный плюмаж джикка(ﺝﻕﻩ) или сарпеч(ﺱﺭپیچ), вы-полненный в виде усыпанного драгоценными камнями страусового пера (ил. 2).
Если же взять более ранние изображения (ил. 4, 5)иранских шлемов, то можно отметить наличие всего одного держателя для плюмажа либо отсутствие плюмажа вообще. При этом изображения из среднеазиатского манускрипта «Шах-наме», исполненные в период правления династии Шейбанидов (1501–1601), в значительной степени соответствуют собственно иранским изображениям шлемов, относящихся к начальному периоду правления Каджаров (1796–1925).
На изображениях из постафшаридского исторического сочи-нения «Тарих-и джахангушай Надири» Мирзы Мухаммад Мехди Астрабади(1757) и каджарской панегирической поэмы «Шахан-шах-наме» (ил. 6), принадлежащей перу каджарского политика и поэта Фатх Али-хану Саба (1770–1822), шлемы иранских воинов не имеют втулок для плюмажей и наносников вообще, а бармицы имеют иную форму, в отличие от типа, запечатленного Михр Али на портрете шаха Фетх-Али (ил. 2).

Хотел ссылку на их родной сайт указать, но антивирус ругается, пришлось на ВК залить.

Война и оружие Новые исследования и материалы Труды Восьмой Международной научнопрактической конференции 17–19 мая 2017 года Часть III

А.М. Пастухов К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИИ ИНДО-ПЕРСИДСКИХ ШЛЕМОВ. АНАЛИЗ И СРАВНЕНИЕ ШЛЕМОВ ИЗ МУЗЕЙНЫХИ ЧАСТНЫХ КОЛЛЕКЦИЙ С ИКОНОГРАФИЧЕСКИМИ ИСТОЧНИКАМИ   СТР.494

https://vk.com/doc257320055_453508881

[Alee]

3 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Вот этот шлем из Алматы (он же изображен на реконструкции Горелика), на мой взгляд, хотел изобразить Ахметжан, но зачем то его переделал (убрав козырек и упростив трубку).

 

Шлем о котором вы говорите вот он:

 

Вот как Ахметжан его рисует:

И теперь сравните с более приближенной версией обсуждаемого шлема на рисунке:

Это кулах-худ нарисован без височных втулок а вместо пиковидного навершия бунчук из волос, купол более вытянут чем у приплюснутого шлема с козырьком.

 

 

[Бури-Мунке]

4 часа назад, Alee сказал:

По нашему мнению, в обоих случаях вся совокупность перечис-ленных признаков является избыточной, поскольку в этом случае большинство шлемов Индо-Персидского региона, сохранившихся в музейных и частных коллекциях, а также запечатленных в иконографических источниках, не подпадают под определение кулах-худ, а использование определения «классический» лишь усложняет отнесение артефакта к тому или иному типу.
Главным признаком шлема кулах-худ, по нашему мнению, является 
наличие всего двух элементов - тульи сферической или сфероконической формы и навершия пиковидной формы. При этом главным определяющим требованием должен быть общий абрис шлема, напоминающий по форме колпак.
Наличие наносников, втулок для плюмажа, а так-же форма бармицы являются, по нашему мнению, вторичными признаками.

 

Ну не знаю-не знаю.)))))))) Если "кулах-худ" это "колпакообразный" шлем с пикой, то тогда:

1. Часть шлемов "кулах-худ" вообще не "кулах-худ", потому что они полукруглые. И на колпак не похожи.)))

2. Куча шлемов с пикой на макушке (которые ни разу не "кулах-худ") вдруг становятся "кулахудами"! )))))))

3. Индийские "кулах-худы" перестают быть "кулах-худами", потому что у них на макушке не пика, а трубка! )))))))))

 

Поэтому мне нравятся больше определения, которые дали англичане и Бобров. Там, по крайней мере, понятные критерии приведены. И сразу понятно о каких шлемах речь.

[Бури-Мунке]

3 часа назад, Alee сказал:

Шлем о котором вы говорите вот он:

 

Вот как Ахметжан его рисует:

И теперь сравните с более приближенной версией обсуждаемого шлема на рисунке:

Это кулах-худ нарисован без височных втулок а вместо пиковидного навершия бунчук из волос, купол более вытянут чем у приплюснутого шлема с козырьком.

 

 

А почему вы считаете шлем на рисунке Ахметжана это "кулах-худ"? Даже если применять те критерии, что Вы привели, он под "кулах-худы" не подходит (нет острия на макушке). 

И спасибо, что разместили изображения рядом! По моему очевидно, что Ахметжан рисовал шлем из Алматы, просто поменяв козырек на наносник. 

Кстати, на черно-белом рисунке тоже шлем показан не точно. Нет украшений по центру, по другому показана трубка и т.д.

[Le_Raffine]

5 часов назад, Бури-Мунке сказал:

А еще он имеет в виду типаж, выражение лиц и т.д.))))))))))) 

Ну это уже придирки )))

[Alee]

Цитата

А почему вы считаете шлем на рисунке Ахметжана это "кулах-худ"? Даже если применять те критерии, что Вы привели, он под "кулах-худы" не подходит (нет острия на макушке). 

Неа, не согласен, это кулах-худ, пиковидное навершие распространенный элемент но необязательный, прочитайте статью Пастухова который я привел, и посмотрите на изо и фото к которым он ссылается. Шлемы с навершием в виде птицы и шлемы с втулкой для плюмажа вместо пиковидных навершии тоже относятся к "кулах-худ" в широком смысле.

Многие кулах-худы  между собой некоторыми деталями могут не совпадать, многие вообще по сути почти что мисюрки - глубокие мисюрки.

Пиковидное навершие отсутствует, вместо него трубка для плюмажа, да и сама форма очень низкая, почти мисюрка:

Скрытый текст

 

Тоже самое почти мисюрка и без острия:

Скрытый текст

 

Без височных втулок

Скрытый текст

Птичий:

Скрытый текст

Скрытый текст

 

[Вольга]

интересно бравое ношение шлемов кулах-худов, эдак набекрень.

 

[Бури-Мунке]

В 06.11.2017 в 15:13, Le_Raffine сказал:

Ну это уже придирки )))

А как без них? )))

[Бури-Мунке]

В 06.11.2017 в 18:58, Alee сказал:

Неа, не согласен, это кулах-худ, пиковидное навершие распространенный элемент но необязательный, прочитайте статью Пастухова который я привел, и посмотрите на изо и фото к которым он ссылаетс

  Показать контент

  Показать контент

 

Может я чего не понял, но у Пастухова написано следующее: "По нашему мнению, в обоих случаях вся совокупность перечис-ленных признаков является избыточной, поскольку... Главным признаком шлема кулах-худ, по нашему мнению, является 
наличие всего двух элементов - тульи сферической или сфероконической формы и навершия пиковидной формы."

 

То есть, по Пастухову, "навершие пиковидной формы" это один из двух критериев выделения "кулах-худов". Если отказаться от "навершия пиковидной формы", то единственным критерием останется "тулья сферической или сфероконической формы". Если так, то и почти все русские шлемы, и турецкие, и европейские (рыцарские) и каски СССР и Третьего Рейха это все "кулах-худы", потому что они все имеют "тулью сферической или сфероконической формы".)))) 

[Alee]

5 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Может я чего не понял, но у Пастухова написано следующее: "По нашему мнению, в обоих случаях вся совокупность перечис-ленных признаков является избыточной, поскольку... Главным признаком шлема кулах-худ, по нашему мнению, является 
наличие всего двух элементов - тульи сферической или сфероконической формы и навершия пиковидной формы."

 

То есть, по Пастухову, "навершие пиковидной формы" это один из двух критериев выделения "кулах-худов". Если отказаться от "навершия пиковидной формы", то единственным критерием останется "тулья сферической или сфероконической формы". Если так, то и почти все русские шлемы, и турецкие, и европейские (рыцарские) и каски СССР и Третьего Рейха это все "кулах-худы", потому что они все имеют "тулью сферической или сфероконической формы".)))) 

Нет, это значит что для всех кулах-худов 100% одинаково равных критериев быть не может, многие шлемы по тем или иным составным частям не будут друг с другом совпадать.

Вот этот шлем слева может быть тоже делался под влиянием кулах-худа, наносник и плюмажные втулки отсутствуют, но по самой форме шлема явно будет ближе к шлему с права чем те чашко-образные шлемы которые "почти мисюрки"

[Бури-Мунке]

23 часа назад, Alee сказал:

Нет, это значит что для всех кулах-худов 100% одинаково равных критериев быть не может, многие шлемы по тем или иным составным частям не будут друг с другом совпадать.

Вот этот шлем слева может быть тоже делался под влиянием кулах-худа, наносник и плюмажные втулки отсутствуют, но по самой форме шлема явно будет ближе к шлему с права чем те чашко-образные шлемы которые "почти мисюрки"

 

Если нет критериев для выделения "кулах-худов", то тогда как определять является ли шлем "кулах-худом"? И главное зачем? ))) Думаю, что Пастухов, все-таки ошибся предлагая сократить количество критериев. 

Шлем слева (на мой взгляд) не "кулах-худ", а попытка подстроиться под моду на "кулах-худы" приделав острие к макушке обычного шлема.  

 

П.С. Никому своего мнения не навязываю. И ко всем участникам дискуссии отношусь с большим уважением.

[Alee]

Цитата

Если нет критериев для выделения "кулах-худов", то тогда как определять является ли шлем "кулах-худом"? И главное зачем? ))) Думаю, что Пастухов, все-таки ошибся предлагая сократить количество критериев. 

В каждом конкретном случае какие-то из опознавательных критериев могут отсутствовать, это если говорить о кулах-худах в широком смысле. А Пастухов предлагает применять термин кулах-худ узконаправленно. 

 

[Alee]

Казахи 19 века в хорошем качестве:

http://bonart.kz/kazahi.html

 

 

http://bonart.kz/kazahskie_voiny.html

Скрытый текст

 

http://bonart.kz/kazahskij-voin-vremen-vojny-1812.html

Скрытый текст

 

http://bonart.kz/kazahskaya-berkutovaya-ohota.html

Скрытый текст

 

http://bonart.kz/kazah2.html

Скрытый текст

 

Интересно тут кинжал изображен

http://bonart.kz/kazahskij_sultan_s_berkutom.html

Скрытый текст

 

Всё из сайта http://bonart.kz/ там имеются и другие изображения казахов в нац. костюмах.

[Le_Raffine]

Что за Дон Кихоты на рисунках?