Казахский ДНК-проект

[Карай]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ну вы даете. Пословицы именно про предков татар и других  народов Золотой орды, а еще больше про крымчаков вероятно. Ведь это они еще долго кошмарили территории современных РФ и Украины.

именно про предков.... в том числе, и крымчаков. Но это были другие татары, и другие правители, и другое государство. К современным татарам исторически никогда не было столько неприязни (причин не было никаких, они жили рядом, и все их прекрасно знали). А войны и набеги были и до... и после... только таких масштабных бедствий, как Батыево нашествие не было. Вот и вошло в историю.

И, кстати, это мешало пониманию смысла таких пословиц.

Не только в пословицы вошло, есть еще и в заговорах. Не буду искать, но точно есть в книге: Забылинъ М. Русскiй народъ: его обычаи, обряды, преданiя, суеверiя и поэзiя.

[ARS]

18 часов назад, mechenosec сказал:

. А ойраты из улуса Толуя - Юань,

вот здесь правильно , также как и кыргызы 

а торгоуты? 

18 часов назад, mechenosec сказал:

Исправил, мои предки никогда не были тюрками, часть ойратов да, были тюрками, это алтайцы , хакасы

а вот здесь вопрос дискуссионный , а так ойраты РАДа были монголами ИМХО

[ARS]

17 часов назад, LestatKz сказал:

А вот врать не надо, монголы Чингизхана такие же предки казахов как и кыпчаки, и очень многие казахские рода происходят от монгольских племен Чингизхана. 

  

Улус Джучи создали монголы, которые тут остались и перешли на кыпчакский язык, и стали современными казахами и т.д. 

может монголы ЧХ перешли с чагатайского на кипчакский ?

[Bas1]

В современной физике существует понятие корпускулярно-волнового дуализма. Т.е. в зависимости от точки наблюдения частица может быть либо волной либо частицей. Думая что к истории происхождения родовых народов это тоже применимо. Например по дедам, родословной, шежире или У ДНК каждый казах происходит по какой-то линии, которая ведет назад в тясячелетия. Эта линия ведет к какому-то народу. И они их предки, вне зависимости от чьих то хотелок или не хотелок. Это данность. 

С другой стороны каждый индивид является частью не только рода, но и народа, которые образовался в определенной местности при определенных исторических событиях. Народ не равен роду, он может быть моложе и впитать культуру более древних народов, населявших эту местность. Например гунну впитали скифов, тюрки хунну, кипчаки тюрков, а казахи кипчаков.

Например адаи, являются частью алшинов история которых идет до жужан, но они одновременно являются казахами, которые впитали более древние культуры со времен скифов и прочее.  Неужели нельзя это воспринять. Не понимаю.

[ARS]

Только что, Bas1 сказал:

 

Например адаи, являются частью алшинов история которых идет до жужан, но они одновременно являются казахами, которые впитали более древние культуры со времен скифов и прочее.  Неужели нельзя это воспринять. Не понимаю.

не делайте равно алшын с алакчинами(Бома) с Амура

[asan-kaygy]

20 минут назад, Bas1 сказал:

В современной физике существует понятие корпускулярно-волнового дуализма. Т.е. в зависимости от точки наблюдения частица может быть либо волной либо частицей. Думая что к истории происхождения родовых народов это тоже применимо. Например по дедам, родословной, шежире или У ДНК каждый казах происходит по какой-то линии, которая ведет назад в тясячелетия. Эта линия ведет к какому-то народу. И они их предки, вне зависимости от чьих то хотелок или не хотелок. Это данность. 

С другой стороны каждый индивид является частью не только рода, но и народа, которые образовался в определенной местности при определенных исторических событиях. Народ не равен роду, он может быть моложе и впитать культуру более древних народов, населявших эту местность. Например гунну впитали скифов, тюрки хунну, кипчаки тюрков, а казахи кипчаков.

Например адаи, являются частью алшинов история которых идет до жужан, но они одновременно являются казахами, которые впитали более древние культуры со времен скифов и прочее.  Неужели нельзя это воспринять. Не понимаю.

Отличная метафора

[Le_Raffine]

8 часов назад, Карай сказал:

именно про предков.... в том числе, и крымчаков. Но это были другие татары, и другие правители, и другое государство. К современным татарам исторически никогда не было столько неприязни (причин не было никаких, они жили рядом, и все их прекрасно знали). А войны и набеги были и до... и после... только таких масштабных бедствий, как Батыево нашествие не было. Вот и вошло в историю.

Это были прямые предки тех самых татар и других народов Золотой орды. Просто сейчас история забылась, никто же не винит немцев за вторую мировоую войну.

[кылышбай]

8 минут назад, ARS сказал:

у абакты кереев несколько ветвей старкластера. о чем это может говорить ?

 разве? насколько я знаю у них доминирует одна субклада. при этом по расчетам Абилева, Малярчука и др. общий предок абаков и ашамайлы жил 700-800 лет назад. но они считали по STR маркерам и погрешность там большая. кереев нужно исследовать вместе с уйсынами

[ARS]

Только что, кылышбай сказал:

 разве? насколько я знаю у них доминирует одна субклада. при этом по расчетам Абилева, Малярчука и др. общий предок абаков и ашамайлы жил 700-800 лет назад. но они считали по STR маркерам и погрешность там большая. кереев нужно исследовать вместе с уйсынами

насколько помню 2-3 ветки  с кит.работы вроде 

у одних 400 других 700 -900 лет

[кылышбай]

18 часов назад, Карай сказал:

самое обидное для современных татар, что многие и сегодня уверены, что именно они Русь разорили. И ведь НИКТО в их защиту раньше не выступал, типа: "Не винова-а-ты они... это Мы пришли и натворили..."

да нет, вон почитайте подпись на моих сообщениях что писал Чокан Валиханов еще в 19 в. и почитайте про Алькея Маргулана, который в 1940-х годах восхвалял Едиге и золотоордынский период. за это он, как и татары в Казани, "отхватил"

16 часов назад, Карай сказал:

так это не про этих татар сочинялось, а про тех, которые то ли татары, то ли монголы.... поэтому и популярность, т.к. всех коснулось. Ну и рифмы к татарам проще подбирать, чем к монголам.

не совсем верно. нынешние татары Крыма и Казани тоже имеют отношения к тем татарам. разумеется нет 100% преемственности. такого вообще в истории не было ни у одних сменявших друг друга народов

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это были прямые предки тех самых татар и других народов Золотой орды. Просто сейчас история забылась, никто же не винит немцев за вторую мировоую войну.

не совсем согласен: немцы Третьего рейха и нынешние это один и тот же этнос, тогда как татары поволжские, крымские, да и казахи это не 100% то же самое что "татары" Золотой орды. что касается кочевого населения орды то тут татары с ногайцами и рядом не стоят - у них этот компонент значительно меньше (и в плане генофонда, и в плане культуры, быта, хозяйства и т.д.)

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

не совсем согласен: немцы Третьего рейха и нынешние это один и тот же этнос, тогда как татары поволжские, крымские, да и казахи это не 100% то же самое что "татары" Золотой орды. что касается кочевого населения орды то тут татары с ногайцами и рядом не стоят - у них этот компонент значительно меньше (и в плане генофонда, и в плане культуры, быта, хозяйства и т.д.)

Тогда и русские не те самые русские.   Что с вами?

[ARS]

Только что, кылышбай сказал:

 . кереев нужно исследовать вместе с уйсынами

если инфа верная,   ашамайлы с одним  дулатом тмсра 700 лет

[Ереке]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

да нет, вон почитайте подпись на моих сообщениях что писал Чокан Валиханов еще в 19 в. и почитайте про Алькея Маргулана, который в 1940-х годах восхвалял Едиге и золотоордынский период. за это он, как и татары в Казани, "отхватили"

не совсем верно. нынешние татары Крыма и Казани тоже имеют отношения к тем татарам. разумеется нет 100% преемственности. такого вообще в истории не было ни у одних сменявших друг друга народов

не совсем согласен: немцы Третьего рейха и нынешние это один и тот же этнос, тогда как татары поволжские, крымские, да и казахи это не 100% то же самое что "татары" Золотой орды. что касается кочевого населения орды то тут татары с ногайцами и рядом не стоят - у них этот компонент значительно меньше (и в плане генофонда, и в плане культуры, быта, хозяйства и т.д.)

Получается сов.Казахи это тот Татары ЗО и других улусах 13-16 вв !? Современные Татары кто тогда ? Булгары ? Кипчаки ? 

[кылышбай]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахское шежыре неточное, в нем пропущены многие таксономы, уровни, а многие ступени напутаны и это не секрет. 

Сама казахская родо-племенная структура тоже не всегда построена на строгом кровном родстве, в ней имеют место поздние вхожденцы (кірме), союзники (үріптес, как кереи и меркиты с давних времен), конфедерации, приемные, воспитанные, усыновленные, пленники, прислужники, отношения "жиенства" и наконец плоды адюльтера.

При такой солянке опираться на выборку в 0,0015% несерьезно как минимум.

Это мое личное мнение, не для спора ради спора.

 

7 минут назад, Zake сказал:

Увы, не только  кровное родство. В очередной раз повторю размышления Валиханова. Валиханов блестяще выразил всю механику формирования казахов после распада Золотой орды и Чагатайского улуса. 

Сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций. 

"...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест  жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

 ув. АКБ, Zake, я вас понял, вы это не первый год тут повторяете. но я же четко написл и про верхний мифический уровень, и про кырме, и про, простти Господи, адьюльтер. но ведь есть большиснвто или доминирующая гаплогруппа. посмотрите на подробное ДНК исследование аргынов, алшынов, кереев и сравните с их шежире. процент достоверности удивил многих западных генетиков

[кылышбай]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Тогда и русские не те самые русские.   Что с вами?

я не могу сравнивать казахов, татар и золотоордынцев, между которыми 600-700 лет, смены границ, привтелей, государств с современными немцами и х дедами-прадедами, воевавшими всего лишь 70 лет назад

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Получается сов.Казахи это тот Татары ЗО и других улусах 13-16 вв !? Современные Татары кто тогда ? Булгары ? Кипчаки ? 

Современные татары это тоже татары ЗО.

[Le_Raffine]

Только что, кылышбай сказал:

я не могу сравнивать казахов, татар и золотоордынцев, между которыми 600-700 лет, смены границ, привтелей, государств с современными немцами и х дедами-прадедами, воевавшими всего лишь 70 лет назад

Не, вы скажите. Русские которые жили 600-700 лет назад это те самые русские или нет?

[ARS]

Только что, Le_Raffine сказал:

Современные татары это тоже татары ЗО.

может  татары нового  времени ? 

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

 ув. АКБ, Zake, я вас понял, вы это не первый год тут повторяете. но я же четко написл и про верхний мифический уровень, и про кырме, и про, простти Господи, адьюльтер. но ведь есть большиснвто или доминирующая гаплогруппа. посмотрите на подробное ДНК исследование аргынов, алшынов, кереев и сравните с их шежире. процент достоверности удивил многих западных генетиков

Вы тоже одно и тоже который год пишите. Не только верхний уровеь миф. Есть и кровное родство, были и включения по полит.причинам. И не всегда люди помнили что они вхожденцы кирме. 

[кылышбай]

Только что, Le_Raffine сказал:

Не, вы скажите. Русские которые жили 600-700 лет назад это те самые русские или нет?

нет

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Вы тоже одно и тоже который год пишите. Не только верхний уровеь миф. Есть и кровное родство, были и включения по полит.причинам. И не всегда люди помнили что они вхожденцы кирме. 

откройте статистику по ДНК алшынов, кереев, аргынов и рядом их шежире. плюс расчет возраста общего генетического предка

[кылышбай]

5 минут назад, Ереке сказал:

Получается сов.Казахи это тот Татары ЗО и других улусах 13-16 вв !? Современные Татары кто тогда ? Булгары ? Кипчаки ? 

вы про казанских татар?

[Ереке]

Только что, кылышбай сказал:

вы про казанских татар?

Да , Казанские  ..... 

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

откройте статистику по ДНК алшынов, кереев, аргынов и рядом их шежире. плюс расчет возраста общего генетического предка

Не хочу возвращаться к нашему спору. 

Пусть пройдет время и всё на свои места встанет.

[Ереке]

Этническую основу казанских татар составили тюркские (булгары, кыпчаки и др.) народы, а также представители именьковской культуры. Материал из вики !