Казахский ДНК-проект

[Le_Raffine]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Понял вас, это идеология, щас она опять поменялась по новому, теперь самих монголов 13в хотят в тюрки записать. А я именно о культурной, языковой, расовой  идентичности.

О ней совершенно справедливо писали авторы учебника:, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности

 

[Momyn]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Большая разница, гомоплазия показывает что разница есть

2. Прогнозы тут делать бессмысленно, надо ждать реальных результатов

1.  Приехали называется. Гомоплазия — это параллельная или конвергентная эволюция, приводящая к сходству признаков, не связанному с общим происхождением.

То есть все эти схемы, генеологического древа кластеров, субкладов и прочее туфта. Не зря ЕМНИП юзер Борис Суворов что то подобное писал. Обман короче. Дурят нашего брата как говорится. 

2.Ждите , я не буду.

[Momyn]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Вы поддались новой пропаганде, раньше были гордыми кыпчаками, теперь захотели быть их победителями 

Какой же вы не понятливый. Еще далеко до западного похода Чингисхан отправил в рейд Сыпатая и Жебе и дал им своих отборных воинов, среди них были кипчаки и канглы, и не в качестве хашар, рядовых пушечного мяса, а их представители были среди высшего  офицерского состава Гимябек, Исмаил. А вы как военный знаете, какое долгое время занимает такое продвижение.Впереди могли гнать самих монголов, нирунов, татар воевавших против Сотрясателя. По казахским легендам   при избрании ханом Чингиса были бии от канглов и кыпчаков. Можете не верить в это, но по логике, если были полководцы у него, почему бы не быть депутатам на иннагурации?

[Rust]

11 часов назад, Momyn сказал:

Какой же вы не понятливый. Еще далеко до западного похода Чингисхан отправил в рейд Сыпатая и Жебе и дал им своих отборных воинов, среди них были кипчаки и канглы, и не в качестве хашар, рядовых пушечного мяса, а их представители были среди высшего  офицерского состава Гимябек, Исмаил. А вы как военный знаете, какое долгое время занимает такое продвижение.Впереди могли гнать самих монголов, нирунов, татар воевавших против Сотрясателя. По казахским легендам   при избрании ханом Чингиса были бии от канглов и кыпчаков. Можете не верить в это, но по логике, если были полководцы у него, почему бы не быть депутатам на иннагурации?

Тогда уже пишите Шынгысхан отправил Супатая и Жебе. 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Momyn сказал:

1.  Приехали называется. Гомоплазия — это параллельная или конвергентная эволюция, приводящая к сходству признаков, не связанному с общим происхождением.

То есть все эти схемы, генеологического древа кластеров, субкладов и прочее туфта. Не зря ЕМНИП юзер Борис Суворов что то подобное писал. Обман короче. Дурят нашего брата как говорится. 

2.Ждите , я не буду.

1. Гомоплазия есть только у СТР-маркеров, у СНП ее нет. В том и отличие этих маркеров

2. Не ждите. Научный прогресс и пополнение новых данных обогащающих научную картину мира происходит вне зависимости от того ждут ли ее или нет юзеры данного форума

[mechenosec]

10.01.2020 в 08:44, Bas1 сказал:

Кочевники отличаются от других тем, что помимо расовой и прочей идентичности идет еще и родовая. Кочевники всегда ищут корни, поэтому есть мем о том, что все вокруг родственники. Средневековые монголы имеют сложный племенной состав. Нируны и дарлекины, найманы, кереиты, жалаиры, ойраты и татары. Почему например найманы должны отказываться от своих средневековых предков. Более того, они могли сменить по нескольку раз язык при очередных форматирования степи. Или алшины (золотоордынцы) от алчи-татар, которые от 9 татар Тюркского каганата, которые, в свою очередь от 30 татар Жужанского каганата. Кто может диктовать потомкам отказываться от наследия? Ойрат не может диктовать найманам, также как найман ойратам. У каждого своя история, но она может сходится в общую как по генетическим линиям, так и по союзам племен, которые формируют народ. Найман хазареец имеет схождение с туркоманом хазарейцем по единому народу хазара, а также с казахским найманом по родословной.

Да, зерно есть в ваших словах, наверное не скоро у бывших кочевников исчезнет родовое деление, препосылок пока нет, хотя вроде и не кочуем уже давно. Никто не может никому указывать и приказывать, с этим тоже согласен, но показывать следствия то можно? По гаплам все так переплетено и запутано, что остаются только два главных показателя - 1) язык    2) расовый тип.

[mechenosec]

6 часов назад, Rust сказал:

Тогда уже пишите Шынгысхан отправил Супатая и Жебе. 

[mechenosec]

10.01.2020 в 09:46, Bas1 сказал:

Яглакар - Жал (грива), Айыр (вилы). Жалаир. А они в большинстве старкластер. Носители старкластера с тюркским языком. Правящий род уйгур.

Джалаиры были монголами.

[LestatKz]

10.01.2020 в 01:19, mechenosec сказал:

Даже не знаю как это комментировать ? Просто тяжело найти слова. Но это полнейший бред и полнейшая ерунда , с какой стати у нас может быть зависть к тюркам наследникам культуры в своей основе  - КЫПЧАКСКОЙ ? Ибо  МЫ западные МОНГОЛЫ - ОЙРАТЫ. И вообще то большинство монголов в 12в были на стороне Джамухи, в том числе и нируны, напомнить?  ССМ : "... в год курицы (1201г)  собрались на сейм следующие племена.." там была большая часть монголов и мои предки тоже. Ну и еще, тот маленький народец в трехречье Онона отнюдь не был представителем всех монголов, были  и другие монголы , ойраты в том числе. Так что мы наследники Чингисхана и МИ по праву крови, а перечисленные вами народы в основе своей не  монголы, а носители культуры и языка покоренных  тюркских народов , поскольку большинство практически всегда ассимилирует меньшинство. Если у славян находятся гаплы старкластера , то они что? Наследники МИ что ли? Да бред конечно,  они русские и наследники Древней Руси, причем по всем параметрам , от антропологии до языка. Согласен что вы наследники ЗО, но это в основе своей именно кыпчацкое ханство, со всей сопутствующей среднеазиатской инфраструктурой - визири, беклярбеки, эмиры, ходжи и тд. Монголы только создали его, и все.

Ну и в чем бред?) Я и не спорю что по крови и языку вы монголы, и были в составе империи Чингизхана, я это вообще никогда не отрицал. Но, то что ойраты открестились от чингизидов и основали свое ханство это факт, не помню правда какой был век, 16 или 17.

Что касательно зависти, то я имел ввиду зависть совсем не к этому, вы не так поняли.

Старкластер у славян мизерный, а у казахов он значительный. Если посмотреть на родовой состав казахов, то половина родов монгольского происхождения, насколько я знаю, вы утверждаете что это некие племена которые просто переняли их названия(самим не смешно?)), однако генетика подтверждает что эти племена потомки монголов 13 века. 

Что касается структуры и традиций государств, визири, беклярбеки, эмири и ходжи были у оседлых среднеазиатских государств, у кочевников структура была иная. И кстати говоря, монголы захватив такую территорию, всегда перенимали культуру и традиции захваченного народа или государства, посмотрите на империю Юань, империю Великих Моголов, государство Эмира Тимура, тенденция на лицо. Но, Золотая орда, в силу того, что кыпчаки культурно были близки к монголам, и хоть монголы перешли на кыпчакский язык и слились с ними в один этнос, они сохранили структуру монгольской империи, в частности её военную структуру. 

[LestatKz]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Джалаиры были монголами.

По РАДу, они изначально не были монголами, потом ими стали. А вот кем они были до того как присоединились к монголам, это другой вопрос, но версия того что это уйгурское племя яглакар, убедительна. 

[Momyn]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Гомоплазия есть только у СТР-маркеров, у СНП ее нет. В том и отличие этих маркеров

2. Не ждите. Научный прогресс и пополнение новых данных обогащающих научную картину мира происходит вне зависимости от того ждут ли ее или нет юзеры данного форума

1.Если нет человека с нормальным зрением, то близорукий и дальнозоркий прекрасно дополнят друг друга. Или это не тот случай?

2.Не жду , ибо по статье понятен результат в общем, а вам нужны детали, поэтому успехов вам и научно техническому прогрессу.

[Momyn]

09.01.2020 в 22:26, Le_Raffine сказал:

 

Составители «Истории Казахской ССР» не только не показали глубоко реакционную роль монгольского ига, но ошибочно утверждают, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности, а одного из эмиров Золотой Орды Едыге прославляют, как народного героя и защитника трудящихся.

Из статьи  «Об ошибках и недостатках в идеологической работе в партийной организации Казахстана" 1944 г

 

 Просто безупречный ответ на тысячу раз прозвучавший вопрос на форуме: Кто стер вашу память о м-т  предках.  Годом раньше написанном « Волоколамском шоссе» автор четко дает понять кто есть казахи.

[Momyn]

15 часов назад, Rust сказал:

Тогда уже пишите Шынгысхан отправил Супатая и Жебе. 

Вы правы уважаемый Админ, на форум заходят много читателей  не читавших РАДа и они могут не понять о ком я. А у РАДа  писавшего со слов монголов с именами как Болат, ну не прям как у казахов Сыпатай и Жебе, но Супатай и Джебе. Академически Субэдэй и Джэбэ , конечно, и к кыргызской фонетике так ближе и я понимаю под чьим « шаныраком» я нахожусь на форуме. Как скажете так будет. Да простят меня духи великих полководцев.

[asan-kaygy]

52 минуты назад, Momyn сказал:

1.Если нет человека с нормальным зрением, то близорукий и дальнозоркий прекрасно дополнят друг друга. Или это не тот случай?

2.Не жду , ибо по статье понятен результат в общем, а вам нужны детали, поэтому успехов вам и научно техническому прогрессу.

1. не тот

2. результат в виде датировок отсутствует и пока никому не понятен (есть очень сильно плавающая датировка, интервал ошибки слишком большой по историческим меркам). рахмет

[Rust]

15 часов назад, Momyn сказал:

Вы правы уважаемый Админ, на форум заходят много читателей  не читавших РАДа и они могут не понять о ком я. А у РАДа  писавшего со слов монголов с именами как Болат, ну не прям как у казахов Сыпатай и Жебе, но Супатай и Джебе. Академически Субэдэй и Джэбэ , конечно, и к кыргызской фонетике так ближе и я понимаю под чьим « шаныраком» я нахожусь на форуме. Как скажете так будет. Да простят меня духи великих полководцев.

Причем здесь "шаныраки" и кыргызская фонетика? Есть правила употребления терминов историками. Поэтому коверкать монгольские имена на казахский лад - это фричество.

[Le_Raffine]

Интересно есть данные в источниках сколько у Джебе с Субедэем было кыпчаков/канглы? Гемябек вроде точно был из Хорезма.

[mechenosec]

21 час назад, LestatKz сказал:

По РАДу, они изначально не были монголами, потом ими стали. А вот кем они были до того как присоединились к монголам, это другой вопрос, но версия того что это уйгурское племя яглакар, убедительна. 

Покажите чем убедительна эта версия? Яглакар , джалаирам даже не тезки, только очень отдаленное созвучие. 

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Интересно есть данные в источниках сколько у Джебе с Субедэем было кыпчаков/канглы? Гемябек вроде точно был из Хорезма.

Там непонятно, вроде отборных воинов набирали ,но  как там оказался Гемябек  кыпчак ? Он еще и нойоном тысячником был.

[mechenosec]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Покажите чем убедительна эта версия? Яглакар , джалаирам даже не тезки, только очень отдаленное созвучие. 

Пожалуй неправильно выразился, транслитерация отдаленно смахивает, а вот созвучия нет совсем, Джалаир - Яглакар, абсолютно разные слова по звучанию.

[Карай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Пожалуй неправильно выразился, транслитерация отдаленно смахивает, а вот созвучия нет совсем, Джалаир - Яглакар, абсолютно разные слова по звучанию.

сразу скажу, мой ответ касается только созвучия (не сути вопроса)...

Зуев считает, что первоначально слова звучали иначе, потом изменились.

йалаир  - стало жалаир

йалаэр  - преобразовалось в йаглакар (яглакар).

тогда, вроде, созвучие прослеживается... ну, это всего-лишь одно из мнений.

[Momyn]

11.01.2020 в 20:04, asan-kaygy сказал:

1. не тот

2. результат в виде датировок отсутствует и пока никому не понятен (есть очень сильно плавающая датировка, интервал ошибки слишком большой по историческим меркам). рахмет

Тогда один из видов анализа надо признать как ошибочную и не применять?

[Momyn]

10 часов назад, Rust сказал:

Причем здесь "шаныраки" и кыргызская фонетика? Есть правила употребления терминов историками. Поэтому коверкать монгольские имена на казахский лад - это фричество.

Согласен, что с Сыпатаем и Жебе  я перегнул, но ведь  кое где казахи произносят эти имена по РАДовски Супатай и Джебе, не могли же последние сквозь время и пространство  РАДа попутать, он ведь от трушных монголов их видевших записывал. У нас  этих  Супатаев(Сыпатаев), Джебетаев, Чагатаев, Таргитаев, Бельгитаев много хоть пруд пруди, а у современных монголоязычных их нет ни в каком виде. У других тюркоязычных  народов тоже нет. Парадокс уважаемый Админ.

[asan-kaygy]

11 часов назад, Momyn сказал:

Тогда один из видов анализа надо признать как ошибочную и не применять?

Нет не ошибочный, приенять нужно оба анализа

Просто для датировок СТР-маркеры подоходят не так сильно как СНП, но при этом СТР-маркеры полезны в другом

[Bas1]

11.01.2020 в 16:32, mechenosec сказал:

Джалаиры были монголами.

Во время Уйгурского каганата они были тюрками

[кылышбай]

09.01.2020 в 22:32, Momyn сказал:

Так же может быть и с сиргели , где кирме или жиены с гаплой N стали многочисленнее трушных .

1. скорее всего не часть, которая с N, а весь род сыргели кырме среди уйсынов. если обратите внимание на шежыре то сыргели пересекаются с уйсынами лишь на верхнем, мифическом уровне. даже после Майкы-би у вас предок Уйсын а у нас Ойсыл. ДНК подтвердило что сыргели отличаются от остальных уйсынов.

2. у уаков есть подрод сыргели. у уаков тоже N. общий предок уаковских и сыргелинских N жил 900 лет назад.

3. чтобы проверить является ли N кырме у сыргелинцев, и что изначально у сыргели был С, нужно протестировать сыргелинских кайшылы и жалайырских кайшылы, протестировать еще больше сыргелинцев из ветки Отепа. ветка Бораша 100% N. если жалайырские и сыргелинские кайшылы, большинство отеповцев покажет С то значит не весь род Сыргели а только сыргелинцы от Бораша кырме (или жиен или турист или адьюльтер ), а изначально сыргели это уйсыны со старкластером и родственны остальным уйсынам