Джамуха-сэчэн

[АксКерБорж]

В 01.06.2017 в 15:24, кылышбай сказал:

что и кереиты и монголы имели общие корни

 

Кого вы подразумеваете под этим непонятным и расплывчатым этнонимом "монголы"?

Татарские племена Могалистана 12 - 14 веков? Или халхасцев, бурятов, ойратов и калмыков 16 - 21 веков?

История это наука, поэтому прошу вас выражаться как можно точнее!

Я, к примеру, всегда стараюсь оперировать термином "татарские племена", что более точно отражает картину и не создает путаницы в восприятии!

 

[кылышбай]

В 04.06.2017 в 14:58, АксКерБорж сказал:

1. Кого вы подразумеваете под этим непонятным и расплывчатым этнонимом "монголы"? Татарские племена Могалистана 12 - 14 веков? Или халхасцев, бурятов, ойратов и калмыков 16 - 21 веков?

2. История это наука, поэтому прошу вас выражаться как можно точнее!

Я, к примеру, всегда стараюсь оперировать термином "татарские племена", что более точно отражает картину и не создает путаницы в восприятии!

1. монголов ЧХ 13 в., у которых была своя государственность и родословные, отдельные от кереитов и найманов

2. как в источниках названы коренные племена ЧХ и его государство? давайте сначала выясним это и будем ими называть тот народ и то государство. пойдет?

3. давайте пока не выполнится пункт 2 воздержимся от такого заявления

[АксКерБорж]

7 часов назад, кылышбай сказал:

1. монголов ЧХ 13 в., у которых была своя государственность и родословные, отдельные от кереитов и найманов

2. как в источниках названы коренные племена ЧХ и его государство? давайте сначала выясним это и будем ими называть тот народ и то государство. пойдет?

3. давайте пока не выполнится пункт 2 воздержимся от такого заявления

 

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины.

 

2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

 

[кылышбай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины.

 

2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

 

1. а како самоназвание и экзоэтнонимы тогда были в действительности? речь о монголах, ладно - "могулистанских татарх" 13 в.

2. т.е. ваши "татары" это этноним, введенный вами для объективности но никак не связанный с реальными названиями тех племен?

[mechenosec]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Не было такого отдельного племени как монгол. Это была совокупность племен с конкретными этнонимами. Давайте наконец перестанем использовать мифические названия, например, ветви бурджигин, нирун, дарлекин или племенной этноним монгол и т.д., которых в реальности тогда не существовало, которые существуют лишь в книжках, это книжные термины.

 

2. Не пойдет. Поймите, ув. Кылышбай, что использование в отношении разношерстных по этносу и языку племен эпохи Чингизхана политонима современных монголоязычных народов создает путаницу в головах и автоматическое отождествление первых с последними. По моему, это недопустимо. Даже недопустимо называть их "средневековыми монголами". А потому, по моему, следует использовать отвлеченный термин. Именно поэтому я всегда стараюсь оперировать беспристрастным термином "татарские племена".

 

Вы считаете себя беспристрастным? А как же Еке Монгол Улус? Его куда спрячете?

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

 

Я.П. Гавердовский "Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи" (ИКВРИ, Т.5):

 

Приводит записанную со слов старшины племени Чомекей устную легенду о предке племени - тюркском хане Чжамуке (в названии темы имя дано искаженно и максимально приближенно к халхаскому наречию - Джамуха). 

 

 

[кылышбай]

04.03.2018 в 15:17, АксКерБорж сказал:

 

Я.П. Гавердовский "Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи" (ИКВРИ, Т.5):

 

Приводит записанную со слов старшины племени Чомекей устную легенду о предке племени - тюркском хане Чжамуке (в названии темы имя дано искаженно и максимально приближенно к халхаскому наречию - Джамуха). 

 

 

и почему возможно реальный человек с именем Шомекей это Джамуха? потому что такое "близкое" созвучие и фигурирует имя Чингисхана? а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина? даже если предположить что не шомекеи а все алшыны произошли от Джамухи то почему ост. роды забыли имя предка и вообще ничего про него не помнят?

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. и почему возможно реальный человек с именем Шомекей это Джамуха? потому что такое "близкое" созвучие и фигурирует имя Чингисхана?

2? а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина?

3. даже если предположить что не шомекеи а все алшыны произошли от Джамухи то почему ост. роды забыли имя предка и вообще ничего про него не помнят?

1. Имхо на эту роль все таки идеально подходит Джамуха. Наверное в начале 19 века безграмотный старшина племени шомекей и не догадывался о существовании ССМ, такого персонажа как Джамука и т.д. 

2. Эти всего лишь маргинальная гипотеза. Причем гипотеза генетиков. А не историков.

3. Предания всегда гиперболизированы, но в них есть наводка.  Они (шомекеи) и не должны происходить от Джамухи. Но его запомнили получается, значит предки были в эпицентре тех событий. А могли ведь и не запомнить. Это свидетельствует о том, что эти ПРОШЛЫЕ события были важны для шомекеев, если передавались из поколение в поколение начиная с эпохи Чингиза до 19 века.

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

1. Эти всего лишь маргинальная гипотеза. Причем гипотеза генетиков. А не историков.

2. Предания всегда гиперболизированы, но в них есть наводка.  Они (шомекеи) и не должны происходить от Джамухи. Но его запомнили получается, значит предки были в эпицентре тех событий. А могли ведь и не запомнить. Это свидетельствует о том, что эти ПРОШЛЫЕ события были важны для шомекеев, если передавались из поколение в поколение начиная с эпохи Чингиза до 19 века.

1. ваше мнение, которому противостоит совместный труд генетиков, поп. генетиков и историков

2. АКБ писал про предка племени. а так и Алау мог быть не биол. предком а просто именем, к кот. подвели все шежыре

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. ваше мнение, которому противостоит совместный труд генетиков, поп. генетиков и историков

2. АКБ писал про предка племени. а так и Алау мог быть не биол. предком а просто именем, к кот. подвели все шежыре

1. Это расчеты генетиков. Историки тут не при чем.

2. Я так и думаю, что Алау и прочие были одними из многих предков. Просто их имена зафиксировались за определенные заслуги. Потомкам нет смысла запоминать посредственных предков. А предки были всякие. 

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

1. Это расчеты генетиков. Историки тут не при чем.

2. Я так и думаю, что Алау и прочие были одними из многих предков. Просто их имена зафиксировались за определенные заслуги. Потомкам нет смысла запоминать посредственных предков. А предки были всякие. 

1. и что?

2. конечно были у Алау современники-соплеменники. может их было сотни и тысячи. но факт: на сегодняшний день биологическим предком большинства алшынов является один мужчина - современник Алау или он сам

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. и что?

2. конечно были у Алау современники-соплеменники. может их было сотни и тысячи. но факт: на сегодняшний день биологическим предком большинства алшынов является один мужчина - современник Алау или он сам

1. Ну ты же писал что " а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина?". 

2. Не факт. Еще много раз генетики свое мнение поменяют.

 

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Ну ты же писал что " а ниче что большиснтво шомекеев относятся к алшынскому кластеру и произошли с остальными миллион с копейками алшынами от одного мужчины, жившего позже Джамухи и Темуджина?". 

2. Не факт. Еще много раз генетики свое мнение поменяют.

1. так это выводы генетиков, а историки дали имя этому мужчине - Алау

2. изменения будут в точности расчетов, но я сомневаюсь что возраст отодвинется на тысячи лет. в любом случае пусть будет не мужчина с 13-14 веков, а 10 в. (если удревлять а не омолаживать)

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

1. так это выводы генетиков, а историки дали имя этому мужчине - Алау

2. изменения будут в точности расчетов, но я сомневаюсь что возраст отодвинется на тысячи лет. в любом случае пусть будет не мужчина с 13-14 веков, а 10 в. (если удревлять а не омолаживать)

2. А вот 10 век это уже СОВСЕМ другое. 

[Kenan]

On 6/13/2018 at 12:19 PM, Zake said:

1. Имхо на эту роль все таки идеально подходит Джамуха. Наверное в начале 19 века безграмотный старшина племени шомекей и не догадывался о существовании ССМ, такого персонажа как Джамука и т.д. 

2. Эти всего лишь маргинальная гипотеза. Причем гипотеза генетиков. А не историков.

3. Предания всегда гиперболизированы, но в них есть наводка.  Они (шомекеи) и не должны происходить от Джамухи. Но его запомнили получается, значит предки были в эпицентре тех событий. А могли ведь и не запомнить. Это свидетельствует о том, что эти ПРОШЛЫЕ события были важны для шомекеев, если передавались из поколение в поколение начиная с эпохи Чингиза до 19 века.

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века. 

[Zake]

6 часов назад, Kenan сказал:

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века. 

Я не писал, что они происходят от Джамухи во первых. Это всего лишь легенда. Важно то, что они эту легенду о противостоянии помнят на протяжении многих столетий.

Во вторых вражда Чингиза с Джамухой это конец 12 века -  начало 13 века. 

То что время событий не раннее 15 века это ваши измышления. 

[Kenan]

On 6/15/2018 at 6:55 AM, Zake said:

Я не писал, что они происходят от Джамухи во первых. Это всего лишь легенда. Важно то, что они эту легенду о противостоянии помнят на протяжении многих столетий.

Во вторых вражда Чингиза с Джамухой это конец 12 века -  начало 13 века. 

То что время событий не раннее 15 века это ваши измышления. 

Проблема в том что ваша версия почти всю историю из источников ставит под сомнение. Если вы будете пытаться искать связь между всеми своими тезисами - вы зайдете в тупик. 

Если шомекеи по вашему не имеют отношение к Джамухе, раз это всего лишь легенда, то какой смысл именно им хранить легенды о вражде ЧХ и Джамухи? 
И вообще это никакая не легенда, все казахи так или иначе знали историю ЧХ в те времена, просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами". 

[Zake]

16.06.2018 в 17:28, Kenan сказал:

Проблема в том что ваша версия почти всю историю из источников ставит под сомнение. Если вы будете пытаться искать связь между всеми своими тезисами - вы зайдете в тупик. 

Если шомекеи по вашему не имеют отношение к Джамухе, раз это всего лишь легенда, то какой смысл именно им хранить легенды о вражде ЧХ и Джамухи? 
И вообще это никакая не легенда, все казахи так или иначе знали историю ЧХ в те времена, просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами". 

Кенан, не надо заниматься тут внушением. Никакого тупика нет, вернее тупик с вашими альфа-самцами, если якобы по вашему 400 летние алшыны (на начало 19 века, когда фиксировал Гавердовский это предание) помнят информацию, которая была 600 лет назад (противостояние Чингиза и Джамухи - конец 12 века ). 

Я писал о том, что шомекеи и не должны быть потомками Джамуки. Факт в том, что Гавердовский записал эту легенду с уст самих шомекеев. Отсюда полагаю, что эта информация была важна для них, если передавалась столько столетий. И скорее всего их предки были в эпицентре тех событий, коль информация бережно сохранилась. Все это на уровне предположений, которые возникли не на пустом месте.

Почему я одно и тоже должен повторять?

Вас не устраивает, что это шомекейское предание поручик Гавердовской зафиксировал, не пойму?  Какие племена (или народы) еще помнили о противостоянии Чингиза и Джамухи? Хроники не в счет. Я говорю об устном народном творчестве (народная память)?

[Zake]

2 часа назад, Kenan сказал:

просто именно шомекеи считали себя потомками Джамухи по материнской линии. Этот бред напоминает ваши выдумку про "общемонгольского" Байку-нойона "почитаемого всеми улусами". 

Шомекеи не только потомки (условно Джамухи) по женской линии, не врите. Там все по другому. Получается во времена Орус хана шомекеи влились в состав алшынов. Орус хан (Урус) - это 14 век, напомню. И так было всегда: кто-то с кем-то соединялся или выделялся. Где-то это зафиксировано, а где-то нет.

Давайте еще раз посмотрим Гавердовского, он же общался главой шомекеев Ракы-бием. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

!...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались.

Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

 

[jambacalmouk]

хххахаха Чамука-чичен это с какого языка?

[Zake]

14 минут назад, jambacalmouk сказал:

хххахаха Чамука-чичен это с какого языка?

Это Гавердовский писал в 1802 году.

[jambacalmouk]

это он сам так исковеркал?

[Zake]

4 минуты назад, jambacalmouk сказал:

это он сам так исковеркал?

изучи сам источник http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

Это предание записывал поручик Яков Гавердовский.

еще раз, это 1802 год.   Казахи, получается, помнили  о противостоянии Джамухи и Чингиза.

Тогда еще не было ССМ, ведь

"...Единственная монголо-китайская рукопись, являющаяся копией оригинала, была приобретена в 1872 году в пекинской дворцовой библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае — архимандритом Палладием (Кафаровым). Позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста^{[источник не указан 2122 дня]}: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста..."

[jambacalmouk]

нее. много букв. 

лучше парой слов скажи где, от кого этот Гавердовский записывал и в каких годах.