Джамуха-сэчэн

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Если судить по Ганзакеци,то картина обратная,75%монгльских слов и т.д.приведите примеры именно из 13века о тюркоязычии татар ЧХ,14-15века не надо приводить,там уже произошла тюркизация 

 

Зачем Гандзакеци с его десятком слов? Есть специально составленный в прошлом глоссарий, по нему и судите.

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Зачем Гандзакеци с его десятком слов? Есть специально составленный в прошлом глоссарий, по нему и судите.

 

Дело в том что ядро войска ЧХ составляли монголы-нируны и дарлекины,у меня почти нет сомнений что это предки половины казахов,единственное что вызывает эти сомнения,их численность.потом добавились другие монголоязычные-кереиты,найманы,ойраты и т.д.плюс к ним добавились со временем тюркоязычные кипчаки,канглы и т.д.отсюда и суржок,которым вы сейчас спекулируете.но ведь эти монгол.слова из Ганзакеци не похожи ни на тюрк.и манджур.слова как бы вы этого ни хотели.монгольский это не тюркский и не  манджурскиий,вы это способны понять?

[povodok]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

И ни один из современных монгольских мифов не говорит об Алтае и Иртыше, где средневековые письменные источники дружно и уверенно помещают могилу Чингизхана, его сыновей и внуков!!!

А мифов нет потому , что средневековые письменные источники дружно и уверенно помещают могилу Чингизхана на Иртыше только в вашей нездоровой теории. И то , только благодаря вашей не очень умелой манипуляции с текстами. Все  историки во всем мире профессионально работают со средневековыми текстами ,а не трактуют их по своему личному хотению. Поэтому и не рассматривают верховья Иртыша даже как совсем хиленький вариант . 

Не думаю , что вы , АКБ , сами верите в то , что пытаетесь преподнести здесь как некую "истину" , хотя...

[Uighur]

Друзья, вы постоянно спорите, что монгольский язык якобы появился в 15 веке и типа монголов не существовало, а кругом были тюрки. 

Возможно какие-то монгольские (пара-монгольские) языки повлияли на северный диалект китайского языка. 

Так вот, я бродил по старому форуму и вот что писал уважаемый филолог Igor о древних контактах:

В 11/07/2012 в 20:05, kanishka сказал:

Древнейшие монгольские ветви не были настолько мощны, многочисленны и постоянны, чтоб отразиться на китайском. Этот контакт никак не сравним с арабо-персо-тюркскими контактами. Они мимо проходили. А современные монгольские языки распались, по материалам глоттохронологии, в 10 веке. От силы 7 век по некоторым соображениям.

 

Это не так.

Достоверно зафиксированы весьма древние воздействия какого-то монгольского языка на китайский уже при Восточной Хань. Например, обычное древнекитайское сюн "старший брат" сменилось на монгольское заимствование гэ "старший брат". Это 1-2 в. н.э., довольно давно. Ясно, что фиксация заимствования есть результат некоторого, иногда вполне длительного, процесса. Ясно, что заимствование термина родства есть показатель очень тесной интеграции и очень мощного воздействия. Разумеется, слово "монгольский" здесь такая же условность как наименование "тюркский" для языков до каганата, в любом случае это был язык, родственный нынешним монгольским.

Глоттохронологически современные монгольские действительно сравнительно молоды. Но это означает лишь то, что все современные языки восходят к одной группе близких диалектов, которая в самом деле распалась в 7-10 вв. н.э. Однако это совершенно не означает, что не было других "монгольских" языков во время распада или до него. Более того, нам известны подобные языки, например, киданьский, которые не оставили прямых потомков (но оставили субстратные или адстратные элементы в других языках). 

Теперь относительно интесивности контактов. Действительно, интенсивность ирано-тюркских контактов была чрезвычайно высока. До такой степени, что, например, северные диалекты таджикского Дерфер называл "тюркскими в стадии становления". Это очень старые контакты, они массово прослеживаются уже в пехлеви, но их следы есть даже в древнеперсидский период. То же верно и для тюркских. Во многих случаях нужно вообще говорить о ирано-тюркком симбиозе, в полном соответствии с поговоркой Кашгари. Это все верно.

Но верно и то, что монголо-китайские контакты порой достигали такой же степени интенсивности. Ясное дело, речь нужно вести о Юань. Но не только. Это и киданьский период, а более всего табгачский. Более - потому что именно тогда сформировался среднекитайский язык, предковый язык для всех нынешних диалектов, кроме одного. Язык большинства табгачей был очевидно каким-то тюркским, "гуннским", однако язык высшей аристократии был каким-то из монгольских. Поскольку последний был крайне престижен, то он сильно воздействовал на китайский. Именно под влиянием табгачского ("гуннского" и "монгольского" языков в неясной пропорции) произошло резкое отделение северных диалектов китайского от южных, а также резкий отрыв письменного литературного языка от разговорных и, собственно, возникла языковая ситуация в Китае, которую мы наблюдаем и поныне. Есть целый ряд лингвистов, прежде всего во Франции и США, которые полагают, что современные северные диалекты и возникли как китае-тюрко-монольское койнэ.

Таким образом, монгольское влияние на китайский прослеживается от древности, оно было сравнительно мощным и продолжительным, чтобы достичь даже терминов родства. В отдельные периоды, его интенсивность была крайне велика. Глоттохронологический распад предка современных монгольских не означает, что во время распада и до него не существовало иных монгольских языков или диалектов.

 

[Uighur]

Ув. Ермолаев, выходит те самые Тагбачи- говорили на каком-архаичном "тюркском" языке, осколке хуннского языка, а тагбачаская знать говорила на каком-то из монгольских. Но монгольский был престижнее. Собственно таким образом и образовался северо-китайский диалект и отделение разговорного китайского от письменного. Под влиянием какого-то монгольского языка.

Хотя я думаю вы это и так знали?  В отличие от своих необразованных оппонентов 

[АксКерБорж]

22 часа назад, povodok сказал:

помещают могилу Чингизхана на Иртыше только в вашей нездоровой теории

 

Валера, вы сколько классов закончили? Надеюсь читать аналитически можете, если да, то сперва почитайте Рашид ад-Дина, Марко Поло и Юань-ши, на которых я ссылаюсь, они доступны для русскоязычного читателя. Как прочтете вернетесь и все обсудим. 

Если станете отказываться от просвещения и продолжать свои громкие заявления без знакомства с материалом, то придется применить  к вам уже привычный призыв: "Эх, дубинушка, ухнем!"

 

 

[povodok]

Благодаря вашей настойчивости , уже давно все прочитал. И убедился , выводы ваши весьма кривые и дилетантские. Взять хотя бы ваше нежелание видеть кыргызов на Енисее!)))

Вы уже здесь 19 417 раз сказали - "халва"!))) Давайте дальше!

[АксКерБорж]

В 12.02.2017 в 19:45, povodok сказал:

Благодаря вашей настойчивости , уже давно все прочитал. И убедился , выводы ваши весьма кривые и дилетантские. Взять хотя бы ваше нежелание видеть кыргызов на Енисее!)))

Вы уже здесь 19 417 раз сказали - "халва"!))) Давайте дальше!

 

Да ничего вы не читали. Читавший явные и очевидные свидетельства средневековых авторов про месторасположение великого корука первых ханов империи не станет как вы писать ерунду.

Енисеем, халвой, количеством моих постов на форуме зубы заговаривать не стоит, увести начатый вами же разговор в другое русло не получится.

Если продолжите отказываться читать источники, то мне придется самому привести из них недвусмысленные свидетельства про могилы у Иртыша на Алтае!

 

 

[povodok]

Увольте , ради Бога!

[Peacemaker]

Монголы раскрыли тайну могилы и пояса Жамухи, которую хранили почти 40 лет

 

Жамуха сэцэн: Должно быть одно солнце на небе, один хан на земле.

Джамуха или Жамуха (возможно произношение Джамукэ-сэчэн, Джамуга монг. Жамуха, Жамух сэцэн;  день рождения и год неизвестен,  считается ровесником Чингисхана. Был казнен в 1205 году) - монгольский военный и политический лидер, главный противник Тэмүүжина в объединении монгольских племён.

Родился в монгольском племени Жадаран. Жамуха был другом детства и побратимом Тэмүүжина. Согласно Сокровенному сказанию монголов, когда Бортэ, жена Тэмүүжина, была похищена воинами из племени меркитов, Тэмүүжин в 1184 году объединил силы с Жамухой и Ван-ханом, чтобы спасти её из меркитского плена. Им это удалось, однако именно после победы над меркитами отношения между Тэмүүжином и Жамухой стали ухудшаться.

Жамуха и Тэмүүжин, будучи молодыми, поменялись поясами и стали побратимами и анд (“анд” – по-монгольский верный и преданный друг) навеки. По старинному обычаю, когда монгольские мужчины обмениваются поясами, они становятся братьями, хотя и не имеют кровных связей. Я помню, когда я был маленьким, мой отец - единственный сын в семье, поменялся поясом с нашим дядей Гана, и они стали побратимами. И я каждый год в Цагаан сар приветствую дядю Гана как родного дядю, как авга ах, то есть младшего брата моего отца.

Когда Тэмүүжин победил меркитского богатыря Тогтао и захватил его золотой пояс, этот пояс и кремовую лошадь он подарил Жамухе.  В ответ Гүр хаан “правитель Вселенной”  Жамух подарил Тэмүүжину золотой пояс и белую лошадь, которые он захватил от меркитского Дай-Усуна. То есть, великие воины поменялись поясами. Хотя история и говорит, что они стали врагами, но монгольские учёные считают, что Жамух до самой смерти был преданным другом Чингисхана.

Кстати, один из этих золотых поясов хранится в Монголии.

В 1981 году в горе Дадарт Сонгинохайрхана вблизи Улан-Батора были найдены золотые украшения: пряжка, стяжка и цепочки на поясе. Монгольские учёные считают, что этот пояс принадлежит Жамухе.  Он хранится в фонде драгоценностей МонголБанка - центрального банка Монголии.

«В этой великой степи родились два гиганта. Эти были сын Есүхэй баатара Тэмүүжин и Жамуха из племени Жадаран, говорит Дашлхүмбийн Галбаатар»,-  доктор филологии, исследователь. Тэмүүжийн был прирожденный лидер, талантливый полководец и стратег.  Жамуха был отличным военным полководцем, но для него было характерно стремление враждовать с тем, кто заведомо лучше него. Это трижды отмечено в Сокровенном сказании монголов, считает Д.Галбаатар.

Народный писатель Монголии, поэт Бавуугийн Лхагвасүрэн сравнил их с мечом и точилом. Они соперничали, но признали величие друг друга. Две великие фигуры признают друг друга - это свойство есть только в характере у монголов, отмечает народный писатель.

Тангадын Мандир, автор статьи о Жамухе, считает, что он был великим человеком. Существует мнение, что без Жамухи Тэмүүжин не стал бы столь велик и не сыграл бы такую важную роль в истории.

Доктор исторических наук Внутренней Монголии Амармэндийн Пунцаг сказал о нем: “Он был премьером монголов, человеком, который всегда держал свое слово”.

Монгольские исследователи считают, что без соперничества не совершались бы великие дела в истории человечества. И благодаря соперничеству этих двух великих людей была создана Великая Монголия. Жамуха не уступал Чингисхану по уму. Его назвыли Сэцэн или Сэчин, то есть Мудрый Жамуха, причем Чингисхана Сэцэном или мудрым не называли.

Этот краткий видео материал посвящен к Жамухе, одному из великих монголов, другу и вечному сопернику Чингисхана.

Амармэндийн Пунцаг считает, что два человека принесли себя в жертву ради государства Монголии. Один из них - младший сын Чингисхана Тулуй, другой – Жамуха.

«Если сейчас я не буду казнен, репутация моего друга Чингисхана ухудшится в глазах его народа. Государство Монголии не будет стабильно. У меня есть звание Гүр хаан, кроме того, есть другие ханы, которые поверили в меня. Но в Монголии не могут существовать одновременно Гүр хаан и Чингисхан. Это опасно для нас, монголов», - считал Жамуха и выбрал смерть.

Согласно Сокровенному сказанию монголов, Тэмүүжин предлагал своему побратиму возобновить дружбу, однако Жамуха отказался, говоря, что “как в небе есть место лишь для одного солнца, так и в Монголии должен быть только один владыка”. Он попросил лишь достойной смерти (без кровопролития). Его пожелание было удовлетворено — воины Тэмүүжина сломали Жамухе хребет.

Десятки лет назад монголы обнаружили место захоронения Жамухи и нашли его золотой пояс, подаренный Тэмүүжином. Но до сих пор это открытие держалось в строгом секрете по необъяснимым причинами. Зато теперь монголы ститают, что настало время раскрыть эту тайну и опубликовали данное видео. В нем использованы фрагменты из фильма “Үхэж үл болно”-“Не дано умереть”.

Место захоронения  Жамухи было обнаружено вблизи столицы Монголии, на правой стороне в горах Сонгинохайрхан. Могила была 2 метра шириной, 4 метра длиной. Его останки хранятся в специальном месте, а золотой пояс - в фонде драгоценностей МонголБанка.

В следующей серии этого документального видеоматериала рассказывается о могиле Гүр хаана Жамухи.

[АксКерБорж]

21 час назад, Peacemaker сказал:

 

 

Когда Тэмүүжин победил меркитского богатыря Тогтао и захватил его золотой пояс, этот пояс и кремовую лошадь он подарил Жамухе.  В ответ Гүр хаан “правитель Вселенной”  Жамух подарил Тэмүүжину золотой пояс 

Кстати, один из этих золотых поясов хранится в Монголии.

 

К огромному разочарованию современная Монголия и ее население впали в глубочайшую мифологизацию и бутафоризацию не знакомой ей истории и наследия татар Чингизхана. 

Тюрко-татарские имена от незнакомства с ними искажены и порой превращены в китайские - Темурчи в Тэмююжин, Токта в Тогтао, Чамуке в Жамух.

Какой к черту еще золотой пояс возле Улан-Батора? Если столица и улус татар были за 2000 км. западнее? 

 

В отличие от всего этого книжного и фантастического реальные казахские исторические предания о своих предках (с правильными, а не искаженными именами!), записаны Я.П. Гавердовским в 1802 г. ("Обозрение Киргиз-Кайсакской степи"), дают вполне не фантастические, но реальные исторические события далеко от современной Халхи: 

 

"... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис."

 

 

[Ашина Шэни]

On 2/11/2017 at 5:27 AM, АксКерБорж said:

Кроме Гандзакеци есть много других источников, хотя бы тот же "Мукадимат аль-Адаб" (кстати вы слышали про него или только знаете Гандзакеци? ), если суммировать все вместе данные, то картина о языке татар Чингизхана будет выглядеть примерно на 75% из тюркских слов, на 15% из монгольских и на 10% из непонятных слов, не относящихся сейчас ни к тюркским, ни к монгольским.

Угу, а английский нынешний состоит на 29% из французских слов, на 29% из латинских, 6% греческих, лишь 26% германских и 10% слов иного происхождения. Значит по вашей логике английский надо давно убрать из германской группы языков и поместить его в романскую

[Rust]

В 27.05.2017 в 11:04, АксКерБорж сказал:

К огромному разочарованию современная Монголия и ее население впали в глубочайшую мифологизацию и бутафоризацию не знакомой ей истории и наследия татар Чингизхана. 

Тюрко-татарские имена от незнакомства с ними искажены и порой превращены в китайские - Темурчи в Тэмююжин, Токта в Тогтао, Чамуке в Жамух.

Какой к черту еще золотой пояс возле Улан-Батора? Если столица и улус татар были за 2000 км. западнее? 

В отличие от всего этого книжного и фантастического реальные казахские исторические предания о своих предках (с правильными, а не искаженными именами!), записаны Я.П. Гавердовским в 1802 г. ("Обозрение Киргиз-Кайсакской степи"), дают вполне не фантастические, но реальные исторические события далеко от современной Халхи: 

"... Темурча ... назвался ханом переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис."

 

В мифологизацию впадают отдельные личности, которым очень хочется быть приобщенным к великой славе ЧХ.

[Uighur]

1 час назад, Rust сказал:

В мифологизацию впадают отдельные личности, которым очень хочется быть приобщенным к великой славе ЧХ.

Он и так "приобщён к великой славе ЧХ". Потому что генетически АКБ прямой потомок его монголов по мужской линии, да и по женской по всей вероятности не далёк от ойрат-монголов. Правда, говорящий на тюркском языке. Но язык не важен, важно самоопределение, и оно у АКБ явственное. 

[кылышбай]

46 минут назад, Uighur сказал:

Он и так "приобщён к великой славе ЧХ". Потому что генетически АКБ прямой потомок его монголов по мужской линии, да и по женской по всей вероятности не далёк от ойрат-монголов. Правда, говорящий на тюркском языке. Но язык не важен, важно самоопределение, и оно у АКБ явственное. 

как и почти весь Старший жуз и треть халха)

в этом та и вся соль: он считает себя потомком кереитов, а не нирунов

[Uighur]

7 минут назад, кылышбай сказал:

как и почти весь Старший жуз и треть халха)

в этом та и вся соль: он считает себя потомком кереитов, а не нирунов

Вы ему по секрету скажите что кереиты - это орхонские уйгуры несториане  

После монголов ЧХ я думаю, что там добрая часть мужского и детского населения пошли на отбой. Остальных согласных к диалогу включили в Эль и распределили по улусам. 

Оригинальные кереиты носители R1a или R1b, в крайнем случае J2. 

[думан]

19 часов назад, Uighur сказал:

Вы ему по секрету скажите что кереиты - это орхонские уйгуры несториане  

После монголов ЧХ я думаю, что там добрая часть мужского и детского населения пошли на отбой. Остальных согласных к диалогу включили в Эль и распределили по улусам. 

Оригинальные кереиты носители R1a или R1b, в крайнем случае J2. 

 

19 часов назад, кылышбай сказал:

как и почти весь Старший жуз и треть халха)

в этом та и вся соль: он считает себя потомком кереитов, а не нирунов

а вы потомок джунгар?

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

как и почти весь Старший жуз и треть халха)

в этом та и вся соль: он считает себя потомком кереитов, а не нирунов

Старкластер С это не только нируны. Может быть уйсунский или карататарский куда входят и кереи-керейты. Попомните мои слова. Один раз я оказался прав в своем предсказании, опираясь на логику.  

[кылышбай]

15 часов назад, Momyn сказал:

Старкластер С это не только нируны. Может быть уйсунский или карататарский куда входят и кереи-керейты. Попомните мои слова. Один раз я оказался прав в своем предсказании, опираясь на логику.  

логики тут нет. вы лишь предполагаете. конечно никто 100% не может отрицать что и кереиты и монголы имели общие корни, хотя аргументов против этого больше.

я имею ввиду субклад F4002, а не старкластер. он появился 1000 лет назад и потом за короткое время широко распространился. 

напомните когда вы оказались правы?

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

логики тут нет. вы лишь предполагаете. конечно никто 100% не может отрицать что и кереиты и монголы имели общие корни, хотя аргументов против этого больше.

я имею ввиду субклад F4002, а не старкластер. он появился 1000 лет назад и потом за короткое время широко распространился. 

напомните когда вы оказались правы?

Это когда я не соглашался с А-Кайгы, что нируны и дарлекины племена не одного уровня. он это потом признал.

А вы напомните связь F 4002 и старкластера и еще С2-217м.

[Momyn]

Хочу оговориться, чтобы меня правильно поняли. Даже великие ученые, к которым я А-Кайгы не отношу, делают ошибки в простых вопросах в своей области, а он мог просто промолчать, ведь кроме него никто особо то и не разбирается в этом на форуме и на том спасибо, такие как АКБ ни за что бы.    

[Zake]

2 часа назад, Momyn сказал:

Это когда я не соглашался с А-Кайгы, что нируны и дарлекины племена не одного уровня. он это потом признал.

А вы напомните связь F 4002 и старкластера и еще С2-217м.

Иначе по другому как Асан Кайгы обьяснит наличие старкластера и у нирунских родов и у прочих,  в т.ч. дарлекинов? 

[кылышбай]

В 01.06.2017 в 19:15, Zake сказал:

Иначе по другому как Асан Кайгы обьяснит наличие старкластера и у нирунских родов и у прочих,  в т.ч. дарлекинов? 

достоверно 100% еще не известно кто прямой потомок нирунов а кто дарлекинов, не достаточно расчетов ТМРСА для неказахских старкластеров, да и не факт что казахские уйсыны это ушины-дарлекины. думаю ответ даст расчет возраста общих предков носителей субклады

В 01.06.2017 в 16:35, Momyn сказал:

А вы напомните связь F 4002 и старкластера и еще С2-217м.

старкластер - субклада внутри М-217, а F4002 - субклада внутри старкластера

[Momyn]

Только что, кылышбай сказал:

1.достоверно 100% еще не известно кто прямой потомок нирунов а кто дарлекинов, не достаточно расчетов ТМРСА для неказахских старкластеров, да и не факт что казахские уйсыны это ушины-дарлекины. думаю ответ даст расчет возраста общих предков носителей субклады

2.старкластер - субклада внутри М-217, а F4002 - субклада внутри старкластера

1. Нируны по логике должны иметь общий ген, дарлекины нет, ибо монголы вообще или кочевники степи подчиненные монголам. Дарлекины Баяуты могут вообще кипчаками быть.

2.Вот как раз нирунский ген надо искать внутри старкластера, а не считать весь старкластер нирунским. 

[АксКерБорж]

В 30.05.2017 в 18:30, Uighur сказал:

Вы ему по секрету скажите что кереиты - это орхонские уйгуры несториане  

 

Сколько вам можно повторять что не было никогда ни одного уйгура, кыргыза, керейта, наймана, меркита или урянхая на Орхоне! Также, как не было ни одного половца в Японии или негра на Чукотке.  

Не в реальности, а в науке имело место великое переселение народов, племен, гор, рек и городов порядка на 1500 км. восточнее.