Монгольский ДНК-проект

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

А старкластер не мог быть у разных родов прикочевавших ранее 13 века? Например с Елюй Даши? Про Ленина и Ельцина думаю перебор, врядли у тюрков будет столько родов и племён с окончанием ИН сколько у одних калмыков, не говоря уже обо всех монголах.Когда точно докажут что найманы были тюрками, без разговоров приму своё поражение. Насчёт татар наоборот не сомневаюсь в их монголоязычии, даже искажённое интерпретирование  их языка РАДом об этом говорит. Насчёт того что кыпчаков было неизмеримо больше чем монголов, остаюсь при своём мнении, иначе не было бы почти мгновенной ассимиляции. Джучи и Чагадаю на двоих достался всего-то один тумен, о чём тут можно спорить? 

Поиск окончаний с ин и приписывание это только калмыкам или монголам это лингвофричество

По найманам почитайте Рашид ад-Дина куда он их относит

По татарам Храпачевский перевел отрывок говорящий о происхождении татар.

Не один тумен достался на двоих, там было 4 тысячника каждому, а не 4 тысячи.

 

[asan-kaygy]

В общем по численности монголов в империи

https://www.academia.edu/10243427/О_численности_монгольской_армии_в_Западном_походе_1235-1242_гг._Вопросы_истории_и_археологии_Западного_Казахстана._2010._1.С.55-73

[asan-kaygy]

§ 242. Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: 'Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев'. В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. 

http://altaica.ru/SECRET/e_tovchoo.php

Надеюсь не надо объяснять что юрта это обычная семья из пяти человек

[АксКерБорж]

16.08.2018 в 14:22, asan-kaygy сказал:

Вот на эти ваши креативы я время терять не хочу

 

Это не мой креатив.

Это объективные данные источников, которые вы игнорируете и этот игнор, к великому сожалению, напрямую отрицательно скажется на любых построенных таким образом выводах.

Я думаю в глубине души вы со мной совершенно согласны. Историк не может игнорировать источниковедческую базу, в противном случае он не историк.  

Но вам мешают 2 обстоятельства, которые никогда не позволят вам пересмотреть свои ошибочные взгляды, а тем более открыто поддержать мои позиции: 

1) Боязнь прослыть фольк-хисториком в научной среде. Не секрет, что наша советская и постсоветская "наука" страдает фобиями от новых креативных открытий, новых взглядов, свежей струи и любой кто замахнется на пересмотр существующих аксиом, многие из которых искаженные, автоматически будет заклеймен фольком и потеряет дальнейшую перспективу корпоративной публикации и работы в этом "научном" сообществе на пространстве СНГ.

2) Почти невозможность пересмотра статуса, потому что в таком случае все ваши многочисленные статьи и вся ваша предыдущая работа пойдут коту под хвост.

Потому что они построены на старых принципах "татары = монголы, халхасцы", "Найманский, Керейтский улусы и улус Чингизхана = современная Монголия", "массовая миграция татарских племен шла из Монголии через Алтай", "вся территория Казахстана это кыпчаки и канглы", "монголы-халхасцы обрушились через Алтай в Казахстан на кыпчаков, канглы и Отрар в начале 13 века", "монголы окыпчакились и окангились отказавшись от своих племенных этнонимов" и всякая такая же бяка.

 

Поэтому заблуждения и искажения будут наслаиваться друг на друга и дальше (не только у вас! поэтому прошу не принимать все мои слова лично по отношению к себе!).

 

16.08.2018 в 14:22, asan-kaygy сказал:

Большая миграция в "і веке была и это видно как по источникам так и по антропологии

 

Я так понял у вас был включен на клавиатуре казахский шрифт? Значит ваши "і это 13 век.

О каких миграциях вы говорите?

Мне, к примеру, в 13 веке миграции по источникам не известны, а известны только военные походы. Вы их имеете в виду?

Но ведь военные походы, пусть они будут даже массовыми, это не миграция и все после завершения военных действия, в отличие от миграции, всегда возвращаются в родные улусы, юрты!!!

 

16.08.2018 в 14:24, asan-kaygy сказал:

пришли в ұө"қ веках на Иртыш из восточной Монголии

 

Ваши ұө"қ - это 9 - 10 веках? 

Опять вас клонит к Монголии, а тем более к далекой восточной ее части?  Это ведь давно устаревшие мифы. Нам запудривали мозги и до сих пор так делают проводя маршрут миграций напрямик из Монголии через Алтай в Казахстан.

Лично я считаю на основе изученных в меру своих возможностей доступных мне источников, что никаких крупных миграций из Монголии на запад через Алтай никогда не было.

Все миграции шли по крюку и это был естественный миграционный процесс - на вскидку: 

Испокон веков все кочевые всаднические скотоводческие племена как магнитом притягивал благодатный Китай, поэтому номады суровых областей Монголии, Маньчжурии вынужденно при каждой вспышке джута и засухи стекались к Великой стене (на север в тайгу никто не шел, дорогу на запад закрывал непроходимый Алтай). Часть этих племен ассимилировалась среди китайцев составляя китайскую аристократию (табгачи и прочие династии), основная часть при тех же неблагоприятных условиях и часто выталкиваемая такой же, но уже новой волной миграции из Монголии и Маньчжурии была вынуждена двигаться по древнейшему равнинному пути, известному как "Шелковый" - от Китая на северо-запад. Эта непрерывная волна миграций племен, начатая до Р.Х. и в дохунское время имела место  вплоть до 11 века н.э., самыми последними были именно татарские племена Чингизхана, перед ними были китаи или кара-китаи, до них куны или куманы-половцы, еще раньше кимаки и т.д. и т.п.

Одна волна выталкивала другую волну. Это как картина на берегу озера. 

 

16.08.2018 в 14:24, asan-kaygy сказал:

Про Канглы у Порсина есть статья в которой он доказывает что канглы это и есть кимаки А как мы знаем кимаки пришли в ұө"қ веках на Иртыш из восточной Монголии Поэтому про кереитов и канглы ничего тут нет удивительного

 

Лихо у вас получается и очень просто - кимаки это канглы, а канглы это керейты. 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

И тем не менее его нашли под Карагандой

Он был убит в первых же боях ,в Дэште под Карагандой

 

Интересно кто умудрился толкнуть такую фиговую идею? (в смысле не прикрытую листком фиги)

И ведь наверно все верят в эту чушь как вы? 

 

Но ведь все вы верите в существующий миф про татарские улусы на территории современной Монголии, в таком случае почему бы не поискать халхасца из 13 века там? А не вандалить останки то ли кыпчака, то ли аргына, то ли канглинца, то ли еще кого-то под Карагандой? 

 

[asan-kaygy]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не мой креатив.

Это объективные данные источников, которые вы игнорируете и этот игнор, к великому сожалению, напрямую отрицательно скажется на любых построенных таким образом выводах.

Я думаю в глубине души вы со мной совершенно согласны. Историк не может игнорировать источниковедческую базу, в противном случае он не историк.  

Но вам мешают 2 обстоятельства, которые никогда не позволят вам пересмотреть свои ошибочные взгляды, а тем более открыто поддержать мои позиции: 

1) Боязнь прослыть фольк-хисториком в научной среде. Не секрет, что наша советская и постсоветская "наука" страдает фобиями от новых креативных открытий, новых взглядов, свежей струи и любой кто замахнется на пересмотр существующих аксиом, многие из которых искаженные, автоматически будет заклеймен фольком и потеряет дальнейшую перспективу корпоративной публикации и работы в этом "научном" сообществе на пространстве СНГ.

2) Почти невозможность этого, потому что в таком случае все ваши многочисленные статьи и вся ваша предыдущая работа пойдет коту под хвост.

Потому что они построены на старых принципах "татары = монголы, халхасцы", "Найманский, Керейтский улусы и улус Чингизхана = современная Монголия", "массовая миграция татарских племен шла из Монголии через Алтай", "вся территория Казахстана это кыпчаки и канглы", "монголы-халхасцы обрушились через Алтай в Казахстан на кыпчаков, канглы и Отрар в начале 13 века", "монголы окыпчакились и окангились отказавшись от своих племенных этнонимов" и всякая такая же бяка.

 

Поэтому заблуждения и искажения будут наслаиваться друг на друга и дальше (не только у вас! поэтому прошу не принимать все мои слова лично по отношению к себе!).

 

 

Я так понял у вас был включен на клавиатуре казахский шрифт? Значит ваши "і это 13 век.

О каких миграциях вы говорите?

Мне, к примеру, в 13 веке миграции по источникам не известны, а известны только военные походы. Вы их имеете в виду?

Но ведь военные походы, пусть они будут даже массовыми, это не миграция и все после завершения военных действия, в отличие от миграции, всегда возвращаются в родные улусы, юрты!!!

 

 

Ваши ұө"қ - это 9 - 10 веках? 

Опять вас клонит к Монголии, а тем более к далекой восточной ее части?  Это ведь давно устаревшие мифы. Нам запудривали мозги и до сих пор так делают проводя маршрут миграций напрямик из Монголии через Алтай в Казахстан.

Лично я считаю на основе изученных в меру своих возможностей доступных мне источников, что никаких крупных миграций из Монголии на запад через Алтай никогда не было.

Все миграции шли по крюку и это был естественный миграционный процесс - на вскидку: 

Испокон веков все кочевые всаднические скотоводческие племена как магнитом притягивал благодатный Китай, поэтому номады суровых областей Монголии, Маньчжурии вынужденно при каждой вспышке джута и засухи стекались к Великой стене (на север в тайгу никто не шел, дорогу на запад закрывал непроходимый Алтай). Часть этих племен ассимилировалась среди китайцев составляя китайскую аристократию (табгачи и прочие династии), основная часть при тех же неблагоприятных условиях и часто выталкиваемая такой же, но уже новой волной миграции из Монголии и Маньчжурии была вынуждена двигаться по древнейшему равнинному пути, известному как "Шелковый" - от Китая на северо-запад. Эта непрерывная волна миграций племен, начатая до Р.Х. и в дохунское время имела место  вплоть до 11 века н.э., самыми последними были именно татарские племена Чингизхана, перед ними были китаи или кара-китаи, до них куны или куманы-половцы, еще раньше кимаки и т.д. и т.п.

Одна волна выталкивала другую волну. Это как картина на берегу озера. 

 

 

Лихо у вас получается и очень просто - кимаки это канглы, а канглы это керейты. 

 

АКБ вы живете в своем прекрасном придуманном мире. Живете себе там спокойно и не надо меня туда затаскивать, наслаждайтесь своими персональными галлюцинациями без моей компании

[АксКерБорж]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

АКБ вы живете в своем прекрасном придуманном мире. Живете себе там спокойно и не надо меня туда затаскивать, наслаждайтесь своими персональными галлюцинациями без моей компании

 

Ответ принимается, потому что по указанным выше причинам он не мог быть другим.

Всё, оставляю ваш форум тусоваться здесь генетикам и окологенетикам.

Я забрело сюда совсем случайно, чтобы лишь приструнить кыпчаковеда.  

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ответ принимается, потому что по указанным выше причинам он не мог быть другим.

Всё, оставляю ваш форум тусоваться генетикам.

Я забрело сюда совсем случайно, чтобы лишь приструнить кыпчаковеда.  

 

Вот и отлично. Тратить время на бесмысленые споры (все останутся при своих) не нужно.

А с кыпчаковедами сам разберусь

[АксКерБорж]

 

Страшно извиняюсь, но всего лишь один коммент:

17.08.2018 в 00:09, mechenosec сказал:

его нашли под Карагандой

Он был убит в первых же боях ,в Дэште под Карагандой

 

Про осаду Отрара, осаду Самарканда, битву на Калке, битву при Легнице, противостояние на Угре все мы знаем.

Но тут наш кыпчаковед дарит исторической науке новый термин и он звучит круто, прошу всех запомнить его!!!

Битва под Карагандой. 

Вау!  

 

[Steppe Man]

On 8/13/2018 at 6:50 PM, asan-kaygy said:

 

 По их мнению в результате монгольского нашествия возрос уровень европеоидности. WTF

 

 В составе армии Чингисхана народы Южной Сибири участвовали в его завоевательных походах.

[mechenosec]

17.8.2018 в 14:44, АксКерБорж сказал:

 

Страшно извиняюсь, но всего лишь один коммент:

 

Про осаду Отрара, осаду Самарканда, битву на Калке, битву при Легнице, противостояние на Угре все мы знаем.

Но тут наш кыпчаковед дарит исторической науке новый термин и он звучит круто, прошу всех запомнить его!!!

Битва под Карагандой. 

Вау!  

 

Что ,мне опять просвещать главного мунгуловеда и его адептов? Была когда-то такая присказка в СССР: Где, где? В Караганде ! Ну что ж ,где-то в ваших краях под Карагандой и сошлись первый раз в смертном бою наши предки, при чём признаю ,поле боя осталось за султаном Мухаммедом, он формальный победитель, царевич Джучи и нойон Субэдэй под покровом ночи ретировались, но обещали вернуться! Если бы Мухаммед смог их пленить ,то был бы не формальным победителем а фактическим, и не было бы щас споров про Отрар и других, история бы пошла по другому пути .Всего лишь чуть чуть отваги, как у сына Джелал ад Дина и всё...

[mechenosec]

17.8.2018 в 14:39, asan-kaygy сказал:

Вот и отлично. Тратить время на бесмысленые споры (все останутся при своих) не нужно.

А с кыпчаковедами сам разберусь

Вам как профессионалу с мунгуловедами бы сначала разобраться? Поддержать ув Руста..

[АксКерБорж]

28 минут назад, mechenosec сказал:

где-то в ваших краях под Карагандой и сошлись первый раз в смертном бою 

 

В каком источнике упоминается эта грандиозная битва?  

 

28 минут назад, mechenosec сказал:

царевич Джучи и нойон Субэдэй 

 

Джучи-хан, что похоронен на Черном Иртыше?

А Супатай, что один из предков казахских джалаиров Джетесу, ставший названием одного их рода?

Вы про них? Или про их каких-то неведомых тёзок?

 

28 минут назад, mechenosec сказал:

сошлись первый раз в смертном бою наши предки

 

Не встречал такого ни в одном источнике, что в начале 13 века под Карагандой в страшном бою сошлись наши с вами предки, наши - торе, найманы, керейты, меркиты, кунгираты, джалаир  и прочие и ваши - лесные ойраты или предки халхасцев - шивэй и кидани.

Никогда не слышал!

Может быть вы дадите нам ссылку на источник? Желательно с указанием страницы. 

 

[mechenosec]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В каком источнике упоминается эта грандиозная битва?  

 

 

Джучи-хан, что похоронен на Черном Иртыше?

А Супатай, что один из предков казахских джалаиров Джетесу, ставший названием одного их рода?

Вы про них? Или про их каких-то неведомых тёзок?

 

 

Не встречал такого ни в одном источнике, что в начале 13 века под Карагандой в страшном бою сошлись наши с вами предки, наши - торе, найманы, керейты, меркиты, кунгираты, джалаир  и прочие и ваши - лесные ойраты или предки халхасцев - шивэй и кидани.

Никогда не слышал!

Может быть вы дадите нам ссылку на источник? Желательно с указанием страницы. 

 

Вам нужно больше читать, страницы не помню, кажется какой-то ваш летописец, монголы и китайцы так не могли приукрашивать, типа битва продолжалась три дня ,и число убитых неверных невозможно было сосчитать! Признаюсь когда читаю  выражения типа: Вооружившись мечом коварства.. И устремились они в долину бегства и прочие восточные сказки меня смех разбирает ! Не собираюсь вас убеждать, битва была, и вы там формальную ,но не фактическую победу одержали.

[mechenosec]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В каком источнике упоминается эта грандиозная битва?  

 

 

Джучи-хан, что похоронен на Черном Иртыше?

А Супатай, что один из предков казахских джалаиров Джетесу, ставший названием одного их рода?

Вы про них? Или про их каких-то неведомых тёзок?

 

 

Не встречал такого ни в одном источнике, что в начале 13 века под Карагандой в страшном бою сошлись наши с вами предки, наши - торе, найманы, керейты, меркиты, кунгираты, джалаир  и прочие и ваши - лесные ойраты или предки халхасцев - шивэй и кидани.

Никогда не слышал!

Может быть вы дадите нам ссылку на источник? Желательно с указанием страницы. 

 

Вы этнонимами то не щеголяйте, возможно не все из них оригинальные? А такие же оригинальные как из нас калмыки? И уверен они у вас и не переводятся никак, как и у нас этноним - калмыки.

[Курсант]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы этнонимами то не щеголяйте, возможно не все из них оригинальные? А такие же оригинальные как из нас калмыки? И уверен они у вас и не переводятся никак, как и у нас этноним - калмыки.

Был крымскии хан Гирей ,он чингизид ?  , что означает с монг. Гирей?

[mechenosec]

11 минут назад, Курсант сказал:

Был крымскии хан Гирей ,он чингизид ?  , что означает с монг. Гирей?

Он ведь на кыпчакском говорил, со своего языка и переводите, у нас он будет вОрон.

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Он ведь на кыпчакском говорил, со своего языка и переводите, у нас он будет вОрон.

Некоторые татары считают или полагают что он не чингизид был по корню 

[АксКерБорж]

14 минут назад, mechenosec сказал:

у нас он будет вОрон.

 

Это называется народная этимология - как слышим искажение, так его и переводим. 

 

52 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы этнонимами то не щеголяйте

 

Казахи не щеголяют, это наша данность с рождения, по крови, непрерывная цепь от далеких предков через дедов к нам. 

Щеголяют ими в Монголии, когда каждый выбирает себе понравившийся ему этноним наших предков. 

 

52 минуты назад, mechenosec сказал:

И уверен они у вас и не переводятся никак, как и у нас этноним - калмыки.

 

Зря вы опять тянете одеяло к языковой стороне этнонимов. Названия и их значения никакой ясности не внесут, а лишь запутают.

Я же приводил вам массу примеров, когда монголыязычные носят тюркские этнонимы, а некоторые тюркские - монгольские.

 

57 минут назад, mechenosec сказал:

Вам нужно больше читать

 

Спасибо не надо, читал в школе вашего Василия Яна.

Лучше вы последуйте моему примеру и перейдите читать источники.

 

57 минут назад, mechenosec сказал:

Не собираюсь вас убеждать, битва была

 

Это не защита диссертации, но это все таки исторический форум.

Так что давайте всем нам ссылку на источник про битву под Карагандой!

В противном случае я вас буду считать и называть фантазером!

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это называется народная этимология - как слышим искажение, так его и переводим. 

 

 

У калмыков род называется "керяд", которое созвучно с названием вороны "керя".

У халхасцев род называется "хэрээд", которое созвучно с названием вороны "хэрээ".

Можете поинтересоваться еще бурятскими, чахарскими, хамниганскими, баонаньскими, дунсянскими и прочими монгольскими вариантами и результаты будут тоже такие же народные.

 

Вот это и называется народной этимологией. 

 

Вот если бы вы пытались бы объяснить с позиции монгольских языков искомую, оригинальную форму этнонима, зафиксированного в источниках (кераи-т, керей-т), вот тогда было бы что-нибудь полезное.

 

[mechenosec]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это называется народная этимология - как слышим искажение, так его и переводим. 

 

 

Казахи не щеголяют, это наша данность с рождения, по крови, непрерывная цепь от далеких предков через дедов к нам. 

Щеголяют ими в Монголии, когда каждый выбирает себе понравившийся ему этноним наших предков. 

 

 

Зря вы опять тянете одеяло к языковой стороне этнонимов. Названия и их значения никакой ясности не внесут, а лишь запутают.

Я же приводил вам массу примеров, когда монголыязычные носят тюркские этнонимы, а некоторые тюркские - монгольские.

 

 

Спасибо не надо, читал в школе вашего Василия Яна.

Лучше вы последуйте моему примеру и перейдите читать источники.

 

 

Это не защита диссертации, но это все таки исторический форум.

Так что давайте всем нам ссылку на источник про битву под Карагандой!

В противном случае я вас буду считать и называть фантазером!

 

Вы очень ревниво относитесь к своим поражениям ( Отрар),  успокойтесь ,там вы почти победили, битва в Восточном Дэште всё же была. Джучи и Субэдэй преследовали часть моих предков меркитов. Вобщем больше читайте, они преследовали Худу.

[mechenosec]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У калмыков род называется "керяд", которое созвучно с названием вороны "керя".

У халхасцев род называется "хэрээд", которое созвучно с названием вороны "хэрээ".

Можете поинтересоваться еще бурятскими, чахарскими, хамниганскими, баонаньскими, дунсянскими и прочими монгольскими вариантами и они тоже будут таки же.

 

Вот это и называется народной этимологией. 

 

Вот если бы вы пытались бы объяснить с позиции монгольских языков искомую, оригинальную форму этнонима, зафиксированного в источниках (кераит, кереит), вот тогда было бы что-нибудь полезное.

 

Боюсь, объяснять вам бесполезно, но попробую : торгуд, хошуд, дербет, тайчиуд, чонос, захчин, ульдучин, керяд, меркит, сулдус хапчин, ойрад, харнуд, продолжим у казахов? КонрАТ,киЯТ, уйшИН, алшИН и т д. Не собираюсь из вас делать монголов ,тюрки они и в Африке тюрки но принять  монгольские этнонимы от победителей командиров монголов вполне могли.

[Zake]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Боюсь, объяснять вам бесполезно, но попробую : торгуд, хошуд, дербет, тайчиуд, чонос, захчин, ульдучин, керяд, меркит, сулдус хапчин, ойрад, харнуд, продолжим у казахов? КонрАТ,киЯТ, уйшИН, алшИН и т д. Не собираюсь из вас делать монголов ,тюрки они и в Африке тюрки но принять  монгольские этнонимы от победителей командиров монголов вполне могли.

Есть хоть один источник в подтверждение ваших слов?

Т.е. то что побежденные кипчаки  массово переименовались в  этнонимы монголов (татаров) завоевателей ?

Напр  как сейчас это делают халха-монголы (на выбор или по методичке "присваивают" себе средневековые этнонимы монголов ЧХ)?

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Боюсь, объяснять вам бесполезно, но попробую : торгуд, хошуд, дербет, тайчиуд, чонос, захчин, ульдучин, керяд, меркит, сулдус хапчин, ойрад, харнуд, продолжим у казахов? КонрАТ,киЯТ, уйшИН, алшИН и т д. Не собираюсь из вас делать монголов ,тюрки они и в Африке тюрки но принять  монгольские этнонимы от победителей командиров монголов вполне могли.

Путин(окончание ин) , тоже монгольскии этноним ?

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Есть хоть один источник в подтверждение ваших слов?

Что вам сказать? Думаю вам уже ничто не поможет , вы даже не замечаете общность языка тех монголов, типа Олхунут, торгоут, хошеут, мангут, ойрат, хонгират, барлас, чонос и т д, вам лучше с АКБ дискуссии устраивать