Племя Кытай среди тюрков

[Hooker]

кунгираты и огузы

Нужно провести еше тест на отцовство по ДНК для олхунутов,харнутов,илджигинов и бурятских ихиритов!

[АксКерБорж]

К затронутому выше вопросу о приставке в названиях половецких родов - оба:

Имхо это именно половецкий (кипчакский) термин для обозначения рода/племени, синонимами которого у различных тюркских народов разных времен были и есть слова: ок, ок-уз, уру, сеок и другие.

В наших краях есть небольшое кыпчакское племя жол-оба (в составе кара кыпчак - бултын). Предания, зафиксированные в 18-19 веках свидетельствуют о том, что племя происходит от найденыша на ... дороге (жол).

Вполне вероятно оно трансформировалось у монголоязычных народов в овог (х.-монг.) со значением племя...

[alp-bamsi]

К затронутому выше вопросу о приставке в названиях половецких родов - оба:

Почему-то это слово на современном казахском означает -курган, -могильник, -чума.

[Hooker]

Почему-то это слово на современном казахском означает -курган, -могильник, -чума.

Овоо-Курган,Овоохой-Чум.

[Hooker]

Почему-то это слово на современном казахском означает -курган, -могильник, -чума.

Овоо-Курган,Овоохой-Чум.Еше слово "овоо" на монгольском означает" не плохо, хорошо, нормально,,, "

Вполне вероятно оно трансформировалось у монголоязычных народов в овог (х.-монг.) со значением племя...

Данное слово монгольское потому,что другие тюрки не знают этот слово, так что, половцы есть отуреченные монголы.

[Kaztughan]

Овоо-Курган,Овоохой-Чум.Еше слово "овоо" на монгольском означает" не плохо, хорошо, нормально,,, "

Данное слово монгольское потому,что другие тюрки не знают этот слово, так что, половцы есть отуреченные монголы.

хех, теперь и кипчаки оказывется монголы))) главный аргумент слово "оба" ))) весь мир такой тупой, один только Хукер умный. сказал как отрезал )))  

[Kaztughan]

Овоо-Курган,Овоохой-Чум.

Оба означает собирать в одно целое, нагромаждать. Это слово является родственным слову Уй - дом, үю - складывать в кучу. үюлі - сложенный в кучу

Оттуда же "Обатас" - 1) каменный вал; межевой холм (сложенный из камней) 2) надгробный камень

Это слово идет из древнетюркского языка "ОПА", "ОБА", к сожалению потерял ссылку. Лингвисты ответят более углубленно...

[Hooker]

Оба означает собирать в одно целое, нагромаждать.

На монгольском-Овоолох.

хех, теперь и кипчаки оказывется монголы))) главный аргумент слово "оба" ))) весь мир такой тупой, один только Хукер умный. сказал как отрезал )))

Кипчаки-отуреченные Сяньбийцы и Кидани!

[Kaztughan]

Кипчаки-отуреченные Сяньбийцы и Кидани!

Не-е-е, наоборот

[alp-bamsi]

Данное слово монгольское потому,что другие тюрки не знают этот слово, так что, половцы есть отуреченные монголы.

Откуда взяли, что другие тюрки (карлуки, огузы и др.) не знают это слово? Надо посмотреть их словари.

[alp-bamsi]

Оба означает собирать в одно целое, нагромаждать. Это слово является родственным слову Уй - дом, үю - складывать в кучу. үюлі - сложенный в кучу

Оттуда же "Обатас" - 1) каменный вал; межевой холм (сложенный из камней) 2) надгробный камень

Это слово идет из древнетюркского языка "ОПА", "ОБА", к сожалению потерял ссылку. Лингвисты ответят более углубленно...

Я тоже видел кажется это слово в древнетюркском памятнике.

[Hooker]

Не-е-е, наоборот

А в чем разница между Сяньто и Сяньби?

[alp-bamsi]

А в чем разница между Сяньто и Сяньби?

Сюеяньто. Племя образовалось после покорения родом сюэ рода яньто. Правил род Илиде. Вскоре племя увеличилось и стало сильнейшим из телеских, многие обычаи были сходны с тюркютскими.

Яньто - был телесским племенем.

Сяньби́ или cяньбэ́й — племена кочевников. Жили на территории Внутренней Монголии. Выделились из союза дунху в III веке до н. э.

Настоящие самоназвание не известно. Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Сяньби считаются некоторыми исследователями предками монголов, так, Л. Н. Гумилев называет сяньбийский язык «древнемонгольским». С точки зрения китайцев, сяньби были родственны народу хунну.

[АксКерБорж]

Почему-то это слово на современном казахском означает -курган, -могильник, -чума.

Оба - род/племя, оба - курган, оба - чума по моему это обычные омонимы.

Аналогичный пример с ок - род/племя, ок - стрела.

Или огуз ...

Я клоню к тому, что не согласен с объяснениями слова терминами родства как абый, баба, аба, апа и др.

Т.к. такие древние половецкие формы как токсоба, колоба и др. сохранились в современных кыпчакских этнонимах в виде жолоба, токсаба и др.

Потому в оба подозреваю другое значение, ныне подзабытое - юрта, дом (остроконечное сооружение наподобие оба - кургана, насыпи)

[alp-bamsi]

Оба - род/племя, оба - курган, оба - чума по моему это обычные омонимы.

Аналогичный пример с ок - род/племя, ок - стрела.

Или огуз ...

По-моему ок, оба - похожие слова. Из одного корня. Звуки "к" (г) и "б" (в) исчезает иногда внутри слов.

[enhd]

Оба - род/племя, оба - курган, оба - чума по моему это обычные омонимы.

Аналогичный пример с ок - род/племя, ок - стрела.

Или огуз ...

Я клоню к тому, что не согласен с объяснениями слова терминами родства как абый, баба, аба, апа и др.

Т.к. такие древние половецкие формы как токсоба, колоба и др. сохранились в современных кыпчакских этнонимах в виде жолоба, токсаба и др.

Потому в оба подозреваю другое значение, ныне подзабытое - юрта, дом (остроконечное сооружение наподобие оба - кургана, насыпи)

ок - род/племя, ок - стрела - это не омонимы, а одно слово в разном значении.

ок - стрела - в прямом обозначении.

ок - военно административная единица которая способна вывести 100-150 стрелков/стрел.

огуз, окус - "ок" в множественном числе, т.е. союз племен, адм. единиц которые способны выводить воинов стрелков n*100/150 числа. (можно считать влияние монголизма в суффиксе множ. числа -с )

PS:

Если у половцев племя как "оба, оба(к)" то вполне справедливо можно предпологать что у них было связь и влияние от монголов.

[АксКерБорж]

огуз, окус

В казахском языке есть интересное слово "оқыс" (поизносится как оқұс, оқс). В нашем краю имеет диалектические значения: очень сильно, чересчур, ложив всю силу (в основном по отношению к силе удара, борьбы, боя).

огуз, окус - "ок" в множественном числе

можно считать влияние монголизма в суффиксе множ. числа

Да, точно. А бокс - это горбат-ые, кокс - голубые.

PS:

Если у половцев племя как "оба, оба(к)" то вполне справедливо можно предпологать что у них было связь и влияние от монголов.

Думаю связь была, не зря постоянно намекали друг другу о своем родстве! В Самарканде и на Калке.

[enhd]

...

Да, точно. А бокс - это горбат-ые, кокс - голубые.

Да правильно с точки зрения монгольского языка, только более правильнее будет.

бөхөс (бөхс, бөкс) - горбы, или борцы, крепкие из того что бөх - борец, крепкость;

хөхөс (хөхс, көкс) - голубые, синие; также груди от слова хөх - грудь.

ойроты говорят как бөкс, көкс в отличие других восточных монголов.

[77759]

Данное слово монгольское потому,что другие тюрки не знают этот слово, так что, половцы есть отуреченные монголы.

Интересно как "поздние" монголы могли "омонголить" ранних "половцев"? Наверное виртуально с использованием машины времени

[Hooker]

ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ

Сартах, Мангу-хан и Кен-хан оказывают почет христианам. Происхождение Чингиса и Татар

Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хан. Кон – имя собственное, а хан – обозначение достоинства, значит же оно то же, что прорицатель. Всех прорицателей они называют хан. Отсюда их государи называются хан, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес {116} себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Тarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: "Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас". И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. {117} Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

Kazaxskie Naimani i Kerei esti narod Karakitai.

[Hooker]

В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Племена сиров- предки кипчаков?

[Hooker]

[Hooker]

Откуда взяли, что другие тюрки (карлуки, огузы и др.) не знают это слово? Надо посмотреть их словари.

Они не знают обо, обок !

[Куман]

Из какой то, автор изучает русские сказки сквозь призму половецкой истории. Китанопа и Котян хан это разные личности. Первый погиб в 1095 году, второй в 1240 году. Автор явно ошибся связывая хана Котяна с племенем Китан.

"Оба" в кипчакском обществе означало "племя". Токсаба, стяженная форма "Тогыз оба" - девять племен, "Йети оба" - семь племен, "Кол оба" - пять племен, "Торт оба" - четыре, племени, а также фамилии ханов Урусоба, Алтуноба, Китаноба, Арсланоба.

И все таки интересно, есть ли в русских сказках "Китайцы" о которых говорит автор ?)))

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.

Не знаю, как там насчет сказок, а вот в топонимике Украины и, вероятно, в типажах украинцев они , так называемые «Китайцы» встречаются и по сегодняшний день. Вот ссылка на карту, на которой флажками я обозначил сёла с названием Китайгород

http://map.meta.ua/#zoom=6&lat=49.01558&lon=31.88064&base=B00&qp=gACKAmgo*o9v2YFm1-fD9NDaas*obUaSW44-em38iHP8*obiuLstu-eacoHRLA*nXz654ys-d8X4xN7B*o2TbzvzV

Существует ещё одно селение с названием Китайгородка, но оно основано поздними переселенцами с одного из Китайгородов, а также озеро Китай. Полагаю, что название озера идёт от ногайцев.

Как видим из карты, селения находятся достаточно близко к границам Киевской Руси. Что и подтверждается Плетнёвой в комментарии к случаю с убийством Итларя и Китая в 1095 году. Она пишет, что после убийства половецких «владетелей» Владимир и Святополк организовали поход в степь, который был первый и к тому же удачный. «… Очевидно, вежи Итларя и Китана* вместе со своими хозяевами подошли близко к русским границам. Без своих глав и ушедших с ними воинов оставшееся в вежах населения не смогло сориентироваться: ни отбить нападение, ни уйти от врагов в глубь степи…». Идет ли речь именно о современных Китайгородах, достоверно не известно мне, но вероятность очень высока, особенно, что касается Китайгорода который на юг от Киева, на правом берегу Днепра. Думается, что ребята уже застолбили землицы для себя в этих местах, а иными словами, обрели родину. Вторая корневая составляющая названия «Китайгород»-город, как раз и означает со старославянского укреплённое (огороженное) селение.

Ещё Плетнёва отмечает: «…В описании этого события интересен тот факт, что Итларь и Китай ни разу не названы летописцем с упоминанием титула. Отсутствует даже приставка «опа», типичная, как мы предполагаем, для глав куреней. Видимо, оба они были главами больших богатых семей-«кошевыми», принадлежавшими к знатным родам(куреням)…»

А вот еще интересный факт из истории Киева уже. Есть там одно место , по старым пересказам, связано с князем Андреем Боголюбским –внуком половецкого хана Аепы. У него в Киеве была резиденция, по сегодняшний день это место называется Китаево, так как в народе князя называли Китай (см. «Краткое описание Киева…», 1820г.,Санктпетербург). Ну а за московский исторический центр «Китайгород» можно сказать, что строительство его не обошлось без нашего Китая (Андрея Боголюбского), т.к. отец его Юрий Долгорукий доверял ему строительство Москвы на время своих воинских походов(ссылку не помню, где то в гугле нарыл).

Было бы интересно узнать дальнейшую судьбу этого народа, ушел он после прихода монгол или остался на месте до «битвы на синих водах», и ушел после? А может, и вовсе ни куда не уходил? Ведь к приходу монгол, кажется мне, некоторые половецкие объединения были мощно уже интегрированы в Киевскую Русь (имею ввиду родственные связи главенствующих родов, союзнические отношения и т.д.). Попадался мне материал из археологии о выходе кочевых племён из поросья (территория вдоль реки Рось, южнее Киева) в Молдову и Поволжье, но не знаю насколько это может быть связано с китаями.

И на последок, одна просьбочка к форумчанам, может быть не в тему на первый вгляд , но она связана с поиском наследия китаев: как перевести с тюркского название старого ногайского селения « Кислик», какова его этимология, может ли это быть этноним?

Заранее благодарю.

*он же упоминается как и Китай

[Кутузов]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.

И на последок, одна просьбочка к форумчанам, может быть не в тему на первый вгляд , но она связана с поиском наследия китаев: как перевести с тюркского название старого ногайского селения « Кислик», какова его этимология, может ли это быть этноним?

Заранее благодарю.

*он же упоминается как и Китай

Вам тоже!

Кыслык - "Зимовье" переводится.