Племя Кытай среди тюрков

[Bai-Ulgan]

  В 09.02.2012 в 08:51, alp-bamsi сказал:

Я не понял тогда Вас.

Я к тому, что коныраты относятся к арысу также именуемый коныратом, который скорее всего уступает по численности арысу он торт уруу (который включает кытаев/ктаев, кыпчаков, кенегес и мангыт).

[Hooker]

  Цитата

QARA KHITAI The western division of the Khitai, a Mongol people who inhabited eastern Central Asia for over a millenia. The Qara (Black) Khitai established a ramshackle empire in the 12th century which merged with the Golden Horde in the 13th century. The names of some of the rulers I have notes on look the way they do because the only source for them are Chinese annals. The Khitai court gave religious equality to all, and was a refuge for Jews, Manichaeans, Nestorians, and others. Their Moslem subjects called the Khitai "idolators", which probably meant Buddhist; The Khitai aristocracy were Nestorian Christians, however, as can be seen by their names. The name of Khitai is memorialized in the mediaeval European label for the far east: Cathay.

QARA-KHITAI

Yeliuy Tian-zo....................................1101-1124

John Yeliuy Dashi.................................1124-1144

Elias Yeliuy I-lich...............................1144-1151

T'a-Pu-Yen (fem.)..................................1151-1177 with... ?

Shao-Hsing........................................1151-1163 and then... ?

Ch'eng-T'en-Hou...................................1163-1178

George Yeliuy Zhulkhu.............................1177-1211 d. 1213

David Kuchlug-Khan (Khan of the Naiman 1204-8)....1211-1218 d. 1229

Assimilated into the Mongol Empire from 1218...

http://my.raex.com/~obsidian/mongols.html#Qara%20Khitai

[Hooker]

Кидани состояли из 8 родов. Кто-то может причислить их?

  Цитата

NAIMANS-A Mongol people dwelling in central Asia, closely related to the Qara Khitai, and subsurvient to them until 1177. Like the Khitai, these were also Nestorian Christians.

1st dynasty

Narkysh Tayan-Khan................................1136- ?

Inancha Bilga.....................................1167-1175

John Inanch-Bilghe Buqu-Khan....................... ? -1201

Tayan-Khan........................................1201-1204 with...

Buyuruq-Khan......................................1201-1202

David Kuchlug-Khan (Qara Khitai 1213-1229)........1204-1208 d. 1229

Assimilated into the Mongol Empire thereafter...

[Hooker]

  В 09.02.2012 в 04:50, Rust сказал:

Честно говоря, я не спец по истории каракалпаков. Поэтому надо смотреть насколько крупным является арыс Он-торт уруу, состоящий из кытаев и кыпчаков.

Мой кыргыз-кыпчакский род кожом-шукур, по преданиям прибыл в Фергану вместе с кочевниками Шейбани-хана.

Среди Халхов сомона Цэцэг Ховд аймака есть род "Шухэрт".

[tatarbi]

У татар-мишарей есть аул Кара Китәнь в Дрожжановском р-не Республики Татарстан

[Kaztughan]

Кидане в составе кипчаков(половцев): В сборнике русских народных сказок А.Н.Афанасьева богатырь Полкан воюет против «русского богатыря Ивана», защищающего… КИТАЙСКОЕцарство и женатого на КИТАЙСКОЙ принцессе… Это было бы удивительно, если незнать, что само название КИТАЙ появилось в русском языке, можно сказать, поошибке – по названию тюркского племени КИДАНЬ (китай, ктай, вариант –карахитой, карактай), кочевые маршруты которого растягивались от границ Южной Руси до монгольских степей и рубежей современного Китая. Вот эти самые КИДАНИ и были (частично) предками печенегов и половцев, пришедших на Русскую землю никак ни позже 9-10 веков н.э. И уже древним русским летописям хорошо были известны тюркские (половецкий и печенежский) ханы Китан-опа и Котян. Формант «опа»(оба), широко распространенный в именах тюркских вождей родственен современному татарскому «абый» (аба), киргизскому «аба» и означает «старший из старших братьев», «почтительное обращение к старшему мужчине в роду», «предводитель рода», «патриарх» и т.п. Т.е. имя-патроним Китан-опа, грубо говоря, означает«вождь киданей» (или – «китаев»). Отсюда и «царь (хан) Китайский» и «Китайское царство» на границах Руси (в народных сказках). Ну, а уж то, что русские богатыри и князья часто женились на половецких и печенежских «принцессах»(дочерях ханов), это даже усердным школьникам известно. Так что ничего волшебного, странного и таинственного в том, что русский богатырь Иван женился на «китайской принцессе», как видим, нет…

[Стас]

Это из какой-то фольк-хисторической"работы"?

Хана звали Котян ("задница").

[alp-bamsi]

Действительно, котен - по каз. "задница", казахи иногда называют сыновей так, чтобы не сглазили. У коныратов есть род Котен, у аргынов в предках числится - Котан.

[Стас]

Да у всех задница это задница. У русских царь был Годунов.

[alp-bamsi]

  В 20.06.2012 в 14:19, Стас сказал:

Да у всех задница это задница. У русских царь был Годунов.

тут казахи и русские похожи. У обоих встречаются такие смешные фамилии...

[Стас]

Дело не в казахах и не в китаях, Годунов татарского происхождения.

[alp-bamsi]

  В 20.06.2012 в 12:50, Kaztughan сказал:

Кидане в составе кипчаков(половцев): В сборнике русских народных сказок А.Н.Афанасьева богатырь Полкан воюет против «русского богатыря Ивана», защищающего… КИТАЙСКОЕцарство и женатого на КИТАЙСКОЙ принцессе… Это было бы удивительно, если незнать, что само название КИТАЙ появилось в русском языке, можно сказать, поошибке – по названию тюркского племени КИДАНЬ (китай, ктай, вариант –карахитой, карактай), кочевые маршруты которого растягивались от границ Южной Руси до монгольских степей и рубежей современного Китая. Вот эти самые КИДАНИ и были (частично) предками печенегов и половцев, пришедших на Русскую землю никак ни позже 9-10 веков н.э. И уже древним русским летописям хорошо были известны тюркские (половецкий и печенежский) ханы Китан-опа и Котян. Формант «опа»(оба), широко распространенный в именах тюркских вождей родственен современному татарскому «абый» (аба), киргизскому «аба» и означает «старший из старших братьев», «почтительное обращение к старшему мужчине в роду», «предводитель рода», «патриарх» и т.п. Т.е. имя-патроним Китан-опа, грубо говоря, означает«вождь киданей» (или – «китаев»). Отсюда и «царь (хан) Китайский» и «Китайское царство» на границах Руси (в народных сказках). Ну, а уж то, что русские богатыри и князья часто женились на половецких и печенежских «принцессах»(дочерях ханов), это даже усердным школьникам известно. Так что ничего волшебного, странного и таинственного в том, что русский богатырь Иван женился на «китайской принцессе», как видим, нет…

Опа можно связывать с казахским "апа", "апай", "баба", "ага", "агай". Первые две просто поменялись с мужского на женский род. И ныне некоторые слова в регионах меняет значение на противоположный пол: в Алматы "тате" - обращение к женщине, в ЮКО к мужчине.

[Стас]

Этот оффтоп будет перенесен впоследствии.

[alp-bamsi]

  В 20.06.2012 в 14:32, Стас сказал:

Дело не в казахах и не в китаях, Годунов татарского происхождения.

Я не о Годунове, о русских фамилиях Малафеев, Палкин, Блядищев, Дурнов, Баранов, Грызлов и др.

[Kaztughan]

  В 20.06.2012 в 12:53, Стас сказал:

Это из какой-то фольк-хисторической"работы"?

Хана звали Котян ("задница").

Из какой то, автор изучает русские сказки сквозь призму половецкой истории. Китанопа и Котян хан это разные личности. Первый погиб в 1095 году, второй в 1240 году. Автор явно ошибся связывая хана Котяна с племенем Китан.

"Оба" в кипчакском обществе означало "племя". Токсаба, стяженная форма "Тогыз оба" - девять племен, "Йети оба" - семь племен, "Кол оба" - пять племен, "Торт оба" - четыре, племени, а также фамилии ханов Урусоба, Алтуноба, Китаноба, Арсланоба.

И все таки интересно, есть ли в русских сказках "Китайцы" о которых говорит автор ?)))

[Hooker]

  В 21.06.2012 в 14:28, Kaztughan сказал:

"Оба" в кипчакском обществе означало "племя"

Тогда получается,что кипчаки говорили на монгольском.

Оба-Обог,Овог-Племя.

[alp-bamsi]

  В 21.06.2012 в 15:14, Hooker сказал:

Тогда получается,что кипчаки говорили на монгольском.

Оба-Обог,Овог-Племя.

Говорите так, как будто тюркские и монгольские языки не родственные, общих слов нету, и все слова заимственные (причем в одну сторону).

[АксКерБорж]

  В 20.06.2012 в 12:53, Стас сказал:

Это из какой-то фольк-хисторической"работы"?

Хана звали Котян ("задница").

  В 20.06.2012 в 14:06, alp-bamsi сказал:

Действительно, котен - по каз. "задница", казахи иногда называют сыновей так, чтобы не сглазили. У коныратов есть род Котен, у аргынов в предках числится - Котан.

Непривычно будет для многих, но все то, что принято считать монгольским присутствовало у половцев задолго до прихода в страну половцев самих монголов (кем были монголы вопрос отдельный):

- это и племена китан, могут, татран, дурут и др. (Слово о полку Игореве, Ан-Нувайри, Ибн Халдуна и др.), которые уж сильно напоминают племена кидань, могул, татар, дурбет… (т.к. названия даны в древнерусском произношении, искажены т.е.)

- это понятие и одновременно личное имя котан – хотон…

- это и понятие оба – овог…

Насчет задниц это полнейшее лингвофричество, как говорится кто на что горазд.

По поводу названия рода, к которому принадлежит Алп-Бамси (көтенші), имхо оно не связано со словом «көтен» (у нас произносится как «көтөн») в том значении, в котором вы писали. Да и имен таких никогда не слышал, не то чтоб сейчас, даже в старину чтобы были. Если вы правы, то что тогда означает «көтен-ші»? Вполне могло быть котаншы или по другому.

[alp-bamsi]

  В 22.06.2012 в 06:23, АксКерБорж сказал:

Насчет задниц это полнейшее лингвофричество, как говорится кто на что горазд.

По поводу названия рода, к которому принадлежит Алп-Бамси (көтенші), имхо оно не связано со словом «көтен» (у нас произносится как «көтөн») в том значении, в котором вы писали. Да и имен таких никогда не слышал, не то чтоб сейчас, даже в старину чтобы были. Если вы правы, то что тогда означает «көтен-ші»? Вполне могло быть котаншы или по другому.

1. Мой род - киикши, а не котенши. Просто относится к этой ветке. У коныратов есть отдельный род - Котен. Кстати, с такими родами как тиней, жары, жартыбас, сасык, котен - "кыз алыспаймыз". Сасык и котен стесняются своих родовых названий и представляются как киикши или тиней. Кстати про них анекдот есть, может слышали (про завод по производству духов).

2. Котенши у старых авторов написан как "коктинкушу". Коныраты делятся на коктинулы и котенши. Если котенши измененный коктинкушу (коктинкушу-коктиншу-котенши), то получается "сын неба" (коктин улы) и "небесная птица" (коктин кусы).

[Hooker]

  В 22.06.2012 в 06:51, alp-bamsi сказал:

1. Мой род - киикши, а не котенши. Просто относится к этой ветке. У коныратов есть отдельный род - Котен. Кстати, с такими родами как тиней, жары, жартыбас, сасык, котен - "кыз алыспаймыз". Сасык и котен стесняются своих родовых названий и представляются как киикши или тиней. Кстати про них анекдот есть, может слышали (про завод по производству духов).

2. Котенши у старых авторов написан как "коктинкушу". Коныраты делятся на коктинулы и котенши. Если котенши измененный коктинкушу (коктинкушу-коктиншу-котенши), то получается "сын неба" (коктин улы) и "небесная птица" (коктин кусы).

Котенши-Китайши?

[alp-bamsi]

  В 22.06.2012 в 08:10, Hooker сказал:

Котенши-Китайши?

Откуда взяли китайшы?

[АксКерБорж]

  В 22.06.2012 в 06:51, alp-bamsi сказал:

1. Мой род - киикши, а не котенши. Просто относится к этой ветке. У коныратов есть отдельный род - Котен. Кстати, с такими родами как тиней, жары, жартыбас, сасык, котен - "кыз алыспаймыз". Сасык и котен стесняются своих родовых названий и представляются как киикши или тиней. Кстати про них анекдот есть, может слышали (про завод по производству духов).

2. Котенши у старых авторов написан как "коктинкушу". Коныраты делятся на коктинулы и котенши. Если котенши измененный коктинкушу (коктинкушу-коктиншу-котенши), то получается "сын неба" (коктин улы) и "небесная птица" (коктин кусы).

1. Часто слышал находясь в ЮКО понятие "кыз алыспайтын ру", у нас такого не услышишь.

Предполагаю, что эти подроды (у нас их именуют аталар) образовались не старше 7 колен, т.е. позже 1800 года? (анекдот не слышал)

2. Возможно "коктын улы" (сын неба) и "коктын [улы] ше" (подобные сынам неба)?

[Hooker]

  В 22.06.2012 в 10:32, alp-bamsi сказал:

Откуда взяли китайшы?

Вы сами говорили,что казахские кунгираты не однородны.

[alp-bamsi]

  В 22.06.2012 в 11:34, АксКерБорж сказал:

1. Часто слышал находясь в ЮКО понятие "кыз алыспайтын ру", у нас такого не услышишь.

Предполагаю, что эти подроды (у нас их именуют аталар) образовались не старше 7 колен, т.е. позже 1800 года? (анекдот не слышал)

2. Возможно "коктын улы" (сын неба) и "коктын [улы] ше" (подобные сынам неба)?

1. Киикши мой десятый предок (если не врет мой шежире). Но почему-то еще "кыз алыспайд" с упомянутыми родами. Видимо многие еще не знают, что уже можно.

2. Я коныратов связываю с китайцами. С3d по Вики китайская и якутская гаплогруппа. У китайцев же были "сыновья неба".

[alp-bamsi]

  В 22.06.2012 в 13:47, Hooker сказал:

Вы сами говорили,что казахские кунгираты не однородны.

Ждем результатов 100 коныратов от Асан-кайгы, пока что четыре тестированных - двое С3d, по-одному O3 и R1a.

У коныратов должны быть минимум две ветки : собственно кунгираты и огузы (коныраты приватизировали знаменитый огузский эпос о Бамси).