Модераторы reicheOnkel Posted August 29, 2011 Модераторы Share Posted August 29, 2011 у этих исконных "насельников" есть памятники подтверждающие, что они проживали в тех исконных краях? буряты тоже участвовали в походах Шынгысхана? Теперь, уважаемый ученый, соизвольте ответить на мой вопрос... Вы адресовали вопрос другому человеку. Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы. Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов. В походе некого "Шынгысхана" буряты точнее бурят-монголы действительно не участвовали. А в походах Чингисхана, да участвовали племена которые стали потом в РИ называться брацкими калмыками, бурят-монголами а после Хрущева теперь только бурятами. Само маленькое племя бурят, который был завоеван Джочи в 1207 году, почему то вошел частично в состав нынешних кыргызов. Видимо после Аригбөкэ, Хайду распорядился ими. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах. До 80-ти процентов нынешних бурят России до 1727 году так и не назывались бурятами. Название это распространилось на них вместе российской администрации. Немец Франц Ланганс так и писал: «Монголы, в российском подданстве находящиеся … объявляют, что будто бы им монголами называться от Российских правительств давно запрещено. В ревизиях действительно писаны братскими» Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted August 29, 2011 Share Posted August 29, 2011 Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы. Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах. Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи. Ктонибудь сможет с точки зрения монгольского языка расшифровать этимологию названий племен: хори-туматы, хори-чино, бурят? из того что я знаю: хор- стрела, чино- волк Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 29, 2011 Модераторы Share Posted August 29, 2011 Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же! Бичурин вряд ли видел этот самый лондонский список, потому что его обнаружили уже после того как уважаемый патриарх отечественной китаистики умер. Датируется он приблизительно 14-15 веками (интернет к Вашим услугам), написан в Моголистане уйгурицей, вероятно, двухязычным человеком, т.к. большое влияние монгольской лексики. Вот и вся древность Огуза. Даже у РАД подревнее история. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 29, 2011 Share Posted August 29, 2011 Вы адресовали вопрос другому человеку. Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы. Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов. В походе некого "Шынгысхана" буряты точнее бурят-монголы действительно не участвовали. А в походах Чингисхана, да участвовали племена которые стали потом в РИ называться брацкими калмыками, бурят-монголами а после Хрущева теперь только бурятами. Само маленькое племя бурят, который был завоеван Джочи в 1207 году, почему то вошел частично в состав нынешних кыргызов. Видимо после Аригбөкэ, Хайду распорядился ими. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах. До 80-ти процентов нынешних бурят России до 1727 году так и не назывались бурятами. Название это распространилось на них вместе российской администрации. Немец Франц Ланганс так и писал: «Монголы, в российском подданстве находящиеся … объявляют, что будто бы им монголами называться от Российских правительств давно запрещено. В ревизиях действительно писаны братскими» Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи. это Ваше личное мнение? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 29, 2011 Share Posted August 29, 2011 Бичурин вряд ли видел этот самый лондонский список, потому что его обнаружили уже после того как уважаемый патриарх отечественной китаистики умер. Датируется он приблизительно 14-15 веками (интернет к Вашим услугам), написан в Моголистане уйгурицей, вероятно, двухязычным человеком, т.к. большое влияние монгольской лексики. Вот и вся древность Огуза. Даже у РАД подревнее история. Это Ваше научное заключение? Где факты? Огузы правили 14-15 веках? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 29, 2011 Модераторы Share Posted August 29, 2011 См. лит-ру. Памятник хорошо изучен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 29, 2011 Share Posted August 29, 2011 Как именовалась до 1921 года территория современной Монголии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 29, 2011 Модераторы Share Posted August 29, 2011 В 1911-1924 г. государство называлось Монгол улс. Как и ныне. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted August 30, 2011 Модераторы Share Posted August 30, 2011 Как именовалась до 1921 года территория современной Монголии? Монгол Улс с 1911-1924. Республиканский Китай звал это государство Внешняя Монголия, подразумевая под эти только нынешнюю Монголию. Но по маньчжурской терминологии, Внешняя Монголия это и плюс нынешний АРВМ и автономные округа монголов в СУАР, Цинхай, Хэйлунцзян и Гирин. Внутренняя Монголия это те монголы которые вошли в состав в знаменитый маньчжурский 8 знаменный корпус и прямо подчиняющиеся императору. А внешние монголы не считались прямыми подданными маньчжурского императора, между ними стояли князья чингисиды, чоросы, хасариды, белгутаиды которые своим сюзереном признали маньчжурского императора. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted August 30, 2011 Модераторы Share Posted August 30, 2011 это Ваше личное мнение? Нет, я всего лишь указал на другие отличные от ваших взглядов мнении остальных ученых мира. А насчет конкретно моих предков да, мое личное мнение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
аслан Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Читая одну статью, встретил нечто любопытное, предписываемое Гумилеву (это цитировали не монголы!): «...тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами» (Л. Н. Гумилев, «Древняя Русь и Великая степь»). Интересует: правда ли, что это говорил Гумилев и кто/что может сказать о светловолосости и голубоглазости "истинных" монголов? это не правда. это, как и побратимство александра невского с сартаком, гумилёв выдумал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
аслан Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Вы адресовали вопрос другому человеку. Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы. Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов. В походе некого "Шынгысхана" буряты точнее бурят-монголы действительно не участвовали. А в походах Чингисхана, да участвовали племена которые стали потом в РИ называться брацкими калмыками, бурят-монголами а после Хрущева теперь только бурятами. Само маленькое племя бурят, который был завоеван Джочи в 1207 году, почему то вошел частично в состав нынешних кыргызов. Видимо после Аригбөкэ, Хайду распорядился ими. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах. До 80-ти процентов нынешних бурят России до 1727 году так и не назывались бурятами. Название это распространилось на них вместе российской администрации. Немец Франц Ланганс так и писал: «Монголы, в российском подданстве находящиеся … объявляют, что будто бы им монголами называться от Российских правительств давно запрещено. В ревизиях действительно писаны братскими» Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи. а как назывались монголы до XX в.? например русские казахов (этот этноним я написал в русской версии т. к. стас считает, что раз форум русскоязычный, то писать надо в форме принятой русскими. я в принципе согласен. сами себя мы называем "қазақ") называли киргизами, чтобы не путать со свими "русскими" казаками. так вот как называли монгол в XIX в. соседи (китайцы и русские) и как они называли себя сами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 30, 2011 Модераторы Share Posted August 30, 2011 Монголов называли монголами все. См., например, энциклопедии 19 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Монгол Улс с 1911-1924. Республиканский Китай звал это государство Внешняя Монголия, подразумевая под эти только нынешнюю Монголию. Но по маньчжурской терминологии, Внешняя Монголия это и плюс нынешний АРВМ и автономные округа монголов в СУАР, Цинхай, Хэйлунцзян и Гирин. Внутренняя Монголия это те монголы которые вошли в состав в знаменитый маньчжурский 8 знаменный корпус и прямо подчиняющиеся императору. А внешние монголы не считались прямыми подданными маньчжурского императора, между ними стояли князья чингисиды, чоросы, хасариды, белгутаиды которые своим сюзереном признали маньчжурского императора. Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Отправлено Вчера, 08:50 PM Стас (29 August 2011 - 05:32 PM): Бичурин вряд ли видел этот самый лондонский список, потому что его обнаружили уже после того как уважаемый патриарх отечественной китаистики умер. Датируется он приблизительно 14-15 веками (интернет к Вашим услугам), написан в Моголистане уйгурицей, вероятно, двухязычным человеком, т.к. большое влияние монгольской лексики. Вот и вся древность Огуза. Даже у РАД подревнее история. Это Ваше научное заключение? Где факты? Огузы правили 14-15 веках? Это Ваше научное заключение? Где факты? Огузы правили 14-15 веках? Ответа так и не последовало... Link to comment Share on other sites More sharing options...
аслан Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Монголов называли монголами все. См., например, энциклопедии 19 века. спасибо. а как рни сами себя называли? к сожалению не нашёл монгольской энциклопедии 19 в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 30, 2011 Модераторы Share Posted August 30, 2011 Все, это и включая монголов. Посмотрите энциклопедию Брокгауза и Эфрона, она есть в Интернете. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 30, 2011 Модераторы Share Posted August 30, 2011 Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924? Кто-то писал про 1921 почему то. Монгол улс существовал с 1911 по 1924.Огузы правили 14-15 веках?Не понятен вопрос. Вы же говорили о лондонском списке "Огуз-наме", так? Это хорошо изученный памятник. Причем тут огузы и Бичурин с Модэ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мэргэн Posted August 30, 2011 Share Posted August 30, 2011 Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924? Тема то "вопросы к монголам". Поэтому спрашивают наверное. Если ничего незнаете историю другого народа остается только одно. Спрашивать. Но это неозначает, что из этого какие то выводы должны делать и оглашать. Если поишите в интернете, то обьязательно найдется что происходило в 1911-1924 годах в Монголии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
batkhaan Posted September 5, 2011 Share Posted September 5, 2011 Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924? Здраствуйте! Монголы в 1911 году выгнав Манжурскую сандо амбан и других солдат Манжурии стала независимой государствой Монгол улс во главе Богдхаан Жавзандамба. Тогда же территория Монголии включала себе нынешнюю китайскую внутреннюю Монголию, тоисть обьеденяла нынешнюю внутреннюю Монголию. В 1913 году китайская гоминданская правительство возглавляя самих себя предшественниками манжурской империи хотели захватить всю Монголию. Но тогдашешнее Россия тесно относился с Монголией и поэтому китайцы не могли сразу вторгнуть в Монголию. Малые китайские армейские разделения провоцировали и вторгались в внутреннюю Монголию (правда тогда не было таких термин как внутренняя или внешняя Монголия) но Монгольские солдаты во главе с Хатанбаатар Магсаржав всегда побеждали. Тогда же китайцы смогли уговорить Русских насчет договора на разделении Монголию, в истории это известен как 3-х стронний договор. 1913 году китайцы и Русские позвали Монгольскую делегацию на этот договор. Но Монголы узнав суть этого договора не пошли. в 1914 году по принуждению обеих государств России и Китая, Монгольская делегация пошел на договор. Тогда договор длился на целых 6 месяцев. Монгольская делегация слышать не хотели китайцев которые хотели отобрать внутреннюю Монголию.Россия принуждал что остановит всю отношение с Монголией и не будет помогать при вторжении китая в Монголию. У Монголии не было выбора. Договор закончился в 1915 году. Тогда же Монголия была разделена на 2 части внутреннюю и внешнюю. Внутрення стала весь китайской а внешняя стала автономной республикой Монголии- нынешняя Монгол улс. 1917 году октябрская революция. Тогда же Китайцы используя шанс в 1919 году вторглись в нынешнюю Монголию. Тогда же некий белогвардеец Барон унгерн разделяясь с Семеновым убегав от красных вторглись в Монголию и выгнав китайцев хотел приобрести свою маленькую государство-но слишком разбойничал и беспредельничал. Монгольские патриоты с помощью красной армии выгнали белых и китайских гоминьданских остатков с Монгольской земли. И Монголия в 1921 году стала независимой государствой. 1924 год это провозглашение первой конституции Монголии... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shalkar Posted September 5, 2011 Share Posted September 5, 2011 Про некоего белогвардейца Унгрена сильно сказали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
аслан Posted September 6, 2011 Share Posted September 6, 2011 Все, это и включая монголов. Посмотрите энциклопедию Брокгауза и Эфрона, она есть в Интернете. внимательно прочел энциклопедию брокгауза и эфрона. http://www.vehi.net/brokgauz/index.html нет таких сведений. кто нибудь знает, как называли себя монголы, ойраты и буряты в XIX в.? (если можно, ссылку на аутотентичный документ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted September 6, 2011 Модераторы Share Posted September 6, 2011 Еще более внимательно читайте. См.выше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
аслан Posted September 14, 2011 Share Posted September 14, 2011 порекомендуйте хороший монголо-русский он-лайн словарь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted September 19, 2011 Share Posted September 19, 2011 порекомендуйте хороший монголо-русский он-лайн словарь. монголо-русского не знаю есть ли где нибудь. монголо-английско-монгольский советую: Bolor toli - Хрустальный словарь (зеркало) Орос - Монгол толь: download link: Russian-Mongolian Dictionary Link to comment Share on other sites More sharing options...