Вопросы монголам

[reicheOnkel]

  В 27.08.2011 в 15:17, Аrсен сказал:

у этих исконных "насельников" есть памятники подтверждающие, что они проживали в тех исконных краях? буряты тоже участвовали в походах Шынгысхана?

Теперь, уважаемый ученый, соизвольте ответить на мой вопрос...

Вы адресовали вопрос другому человеку.

Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы.

Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов.

В походе некого "Шынгысхана" буряты точнее бурят-монголы действительно не участвовали.

А в походах Чингисхана, да участвовали племена которые стали потом в РИ называться брацкими калмыками, бурят-монголами а после Хрущева теперь только бурятами. Само маленькое племя бурят, который был завоеван Джочи в 1207 году, почему то вошел частично в состав нынешних кыргызов. Видимо после Аригбөкэ, Хайду распорядился ими. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах.

До 80-ти процентов нынешних бурят России до 1727 году так и не назывались бурятами. Название это распространилось на них вместе российской администрации. Немец Франц Ланганс так и писал: «Монголы, в российском подданстве находящиеся … объявляют, что будто бы им монголами называться от Российских правительств давно запрещено. В ревизиях действительно писаны братскими»

Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи.

[bek_nur]

  В 29.08.2011 в 09:55, reicheOnkel сказал:

Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы.

Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов.

А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах.

Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи.

Ктонибудь сможет с точки зрения монгольского языка расшифровать этимологию названий племен: хори-туматы, хори-чино, бурят?

из того что я знаю: хор- стрела, чино- волк

[Стас]

  В 27.08.2011 в 15:13, Аrсен сказал:

Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же!

Бичурин вряд ли видел этот самый лондонский список, потому что его обнаружили уже после того как уважаемый патриарх отечественной китаистики умер. Датируется он приблизительно 14-15 веками (интернет к Вашим услугам), написан в Моголистане уйгурицей, вероятно, двухязычным человеком, т.к. большое влияние монгольской лексики. Вот и вся древность Огуза. Даже у РАД подревнее история.

[Аrсен]

  В 29.08.2011 в 09:55, reicheOnkel сказал:

Вы адресовали вопрос другому человеку.

Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы.

Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов.

В походе некого "Шынгысхана" буряты точнее бурят-монголы действительно не участвовали.

А в походах Чингисхана, да участвовали племена которые стали потом в РИ называться брацкими калмыками, бурят-монголами а после Хрущева теперь только бурятами. Само маленькое племя бурят, который был завоеван Джочи в 1207 году, почему то вошел частично в состав нынешних кыргызов. Видимо после Аригбөкэ, Хайду распорядился ими. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах.

До 80-ти процентов нынешних бурят России до 1727 году так и не назывались бурятами. Название это распространилось на них вместе российской администрации. Немец Франц Ланганс так и писал: «Монголы, в российском подданстве находящиеся … объявляют, что будто бы им монголами называться от Российских правительств давно запрещено. В ревизиях действительно писаны братскими»

Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи.

это Ваше личное мнение?

[Аrсен]

  В 29.08.2011 в 11:32, Стас сказал:

Бичурин вряд ли видел этот самый лондонский список, потому что его обнаружили уже после того как уважаемый патриарх отечественной китаистики умер. Датируется он приблизительно 14-15 веками (интернет к Вашим услугам), написан в Моголистане уйгурицей, вероятно, двухязычным человеком, т.к. большое влияние монгольской лексики. Вот и вся древность Огуза. Даже у РАД подревнее история.

Это Ваше научное заключение? Где факты? Огузы правили 14-15 веках?

[Стас]

См. лит-ру. Памятник хорошо изучен.

[Аrсен]

Как именовалась до 1921 года территория современной Монголии?

[Стас]

В 1911-1924 г. государство называлось Монгол улс. Как и ныне.

[reicheOnkel]

  В 29.08.2011 в 15:01, Аrсен сказал:

Как именовалась до 1921 года территория современной Монголии?

Монгол Улс с 1911-1924.

Республиканский Китай звал это государство Внешняя Монголия, подразумевая под эти только нынешнюю Монголию. Но по маньчжурской терминологии, Внешняя Монголия это и плюс нынешний АРВМ и автономные округа монголов в СУАР, Цинхай, Хэйлунцзян и Гирин. Внутренняя Монголия это те монголы которые вошли в состав в знаменитый маньчжурский 8 знаменный корпус и прямо подчиняющиеся императору. А внешние монголы не считались прямыми подданными маньчжурского императора, между ними стояли князья чингисиды, чоросы, хасариды, белгутаиды которые своим сюзереном признали маньчжурского императора.

[reicheOnkel]

  В 29.08.2011 в 14:47, Аrсен сказал:

это Ваше личное мнение?

Нет, я всего лишь указал на другие отличные от ваших взглядов мнении остальных ученых мира.

А насчет конкретно моих предков да, мое личное мнение.

[аслан]

  В 29.08.2011 в 05:09, Аллид сказал:

Читая одну статью, встретил нечто любопытное, предписываемое Гумилеву (это цитировали не монголы!):

«...тот антропологический тип, который мы называем монголоидным, был свойствен именно татарам, как и язык, который мы называем монгольским. Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик их потомки обрели путем смешанных браков с окружавшими их многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами» (Л. Н. Гумилев, «Древняя Русь и Великая степь»).

Интересует: правда ли, что это говорил Гумилев и кто/что может сказать о светловолосости и голубоглазости "истинных" монголов?

это не правда. это, как и побратимство александра невского с сартаком, гумилёв выдумал.

[аслан]

  В 29.08.2011 в 09:55, reicheOnkel сказал:

Вы адресовали вопрос другому человеку.

Те же памятники тюркские подтверждают что врагами тюрков были на востоке отуз-татары, китаи, татабы.

Те же байыирку. Кроме некоторых "ученых" из бывших республик СССР, эти племена признаются за предков средневековых монголов.

В походе некого "Шынгысхана" буряты точнее бурят-монголы действительно не участвовали.

А в походах Чингисхана, да участвовали племена которые стали потом в РИ называться брацкими калмыками, бурят-монголами а после Хрущева теперь только бурятами. Само маленькое племя бурят, который был завоеван Джочи в 1207 году, почему то вошел частично в состав нынешних кыргызов. Видимо после Аригбөкэ, Хайду распорядился ими. А все остальные, а это эхириты, хори-туматы, хонгодоры и другие рода были распределены между тысячами, и соответственно принимали участие в военных походах.

До 80-ти процентов нынешних бурят России до 1727 году так и не назывались бурятами. Название это распространилось на них вместе российской администрации. Немец Франц Ланганс так и писал: «Монголы, в российском подданстве находящиеся … объявляют, что будто бы им монголами называться от Российских правительств давно запрещено. В ревизиях действительно писаны братскими»

Лично я уверен мои баяутские предки когда то составлявшее одно из 13 курень Чингисхана, находились в рядах армии Монгольской империи.

а как назывались монголы до XX в.?

например русские казахов (этот этноним я написал в русской версии т. к. стас считает, что раз форум русскоязычный, то писать надо в форме принятой русскими. я в принципе согласен. сами себя мы называем "қазақ") называли киргизами, чтобы не путать со свими "русскими" казаками.

так вот как называли монгол в XIX в. соседи (китайцы и русские) и как они называли себя сами?

[Стас]

Монголов называли монголами все. См., например, энциклопедии 19 века.

[Аrсен]

  В 30.08.2011 в 01:36, reicheOnkel сказал:

Монгол Улс с 1911-1924.

Республиканский Китай звал это государство Внешняя Монголия, подразумевая под эти только нынешнюю Монголию. Но по маньчжурской терминологии, Внешняя Монголия это и плюс нынешний АРВМ и автономные округа монголов в СУАР, Цинхай, Хэйлунцзян и Гирин. Внутренняя Монголия это те монголы которые вошли в состав в знаменитый маньчжурский 8 знаменный корпус и прямо подчиняющиеся императору. А внешние монголы не считались прямыми подданными маньчжурского императора, между ними стояли князья чингисиды, чоросы, хасариды, белгутаиды которые своим сюзереном признали маньчжурского императора.

Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924?

[Аrсен]

Отправлено Вчера, 08:50 PM

Стас (29 August 2011 - 05:32 PM):

Бичурин вряд ли видел этот самый лондонский список, потому что его обнаружили уже после того как уважаемый патриарх отечественной китаистики умер. Датируется он приблизительно 14-15 веками (интернет к Вашим услугам), написан в Моголистане уйгурицей, вероятно, двухязычным человеком, т.к. большое влияние монгольской лексики. Вот и вся древность Огуза. Даже у РАД подревнее история.

Это Ваше научное заключение? Где факты? Огузы правили 14-15 веках?

  В 29.08.2011 в 14:50, Аrсен сказал:

Это Ваше научное заключение? Где факты? Огузы правили 14-15 веках?

Ответа так и не последовало...

[аслан]

  В 30.08.2011 в 06:08, Стас сказал:

Монголов называли монголами все. См., например, энциклопедии 19 века.

спасибо.

а как рни сами себя называли? к сожалению не нашёл монгольской энциклопедии 19 в.

[Стас]

Все, это и включая монголов. Посмотрите энциклопедию Брокгауза и Эфрона, она есть в Интернете.

[Стас]

  В 30.08.2011 в 06:21, Аrсен сказал:

Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924?

Кто-то писал про 1921 почему то. Монгол улс существовал с 1911 по 1924.

  Цитата

Огузы правили 14-15 веках?

Не понятен вопрос. Вы же говорили о лондонском списке "Огуз-наме", так? Это хорошо изученный памятник. Причем тут огузы и Бичурин с Модэ?

[Мэргэн]

  В 30.08.2011 в 06:21, Аrсен сказал:

Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924?

Тема то "вопросы к монголам". Поэтому спрашивают наверное. Если ничего незнаете историю другого народа остается только одно. Спрашивать. Но это неозначает, что из этого какие то выводы должны делать и оглашать.

Если поишите в интернете, то обьязательно найдется что происходило в 1911-1924 годах в Монголии.

[batkhaan]

  В 30.08.2011 в 06:21, Аrсен сказал:

Не знаю насколько я прав но Монголы не имели свою государственность после захвата власти Маньжурами вплоть до 1924?

Здраствуйте! Монголы в 1911 году выгнав Манжурскую сандо амбан и других солдат Манжурии стала независимой государствой Монгол улс во главе Богдхаан Жавзандамба. Тогда же территория Монголии включала себе нынешнюю китайскую внутреннюю Монголию, тоисть обьеденяла нынешнюю внутреннюю Монголию. В 1913 году китайская гоминданская правительство возглавляя самих себя предшественниками манжурской империи хотели захватить всю Монголию. Но тогдашешнее Россия тесно относился с Монголией и поэтому китайцы не могли сразу вторгнуть в Монголию. Малые китайские армейские разделения провоцировали и вторгались в внутреннюю Монголию (правда тогда не было таких термин как внутренняя или внешняя Монголия) но Монгольские солдаты во главе с Хатанбаатар Магсаржав всегда побеждали. Тогда же китайцы смогли уговорить Русских насчет договора на разделении Монголию, в истории это известен как 3-х стронний договор. 1913 году китайцы и Русские позвали Монгольскую делегацию на этот договор. Но Монголы узнав суть этого договора не пошли. в 1914 году по принуждению обеих государств России и Китая, Монгольская делегация пошел на договор. Тогда договор длился на целых 6 месяцев. Монгольская делегация слышать не хотели китайцев которые хотели отобрать внутреннюю Монголию.Россия принуждал что остановит всю отношение с Монголией и не будет помогать при вторжении китая в Монголию. У Монголии не было выбора. Договор закончился в 1915 году. Тогда же Монголия была разделена на 2 части внутреннюю и внешнюю. Внутрення стала весь китайской а внешняя стала автономной республикой Монголии- нынешняя Монгол улс. 1917 году октябрская революция. Тогда же Китайцы используя шанс в 1919 году вторглись в нынешнюю Монголию. Тогда же некий белогвардеец Барон унгерн разделяясь с Семеновым убегав от красных вторглись в Монголию и выгнав китайцев хотел приобрести свою маленькую государство-но слишком разбойничал и беспредельничал. Монгольские патриоты с помощью красной армии выгнали белых и китайских гоминьданских остатков с Монгольской земли. И Монголия в 1921 году стала независимой государствой. 1924 год это провозглашение первой конституции Монголии...

[Shalkar]

Про некоего белогвардейца Унгрена сильно сказали.

[аслан]

  В 30.08.2011 в 06:29, Стас сказал:

Все, это и включая монголов. Посмотрите энциклопедию Брокгауза и Эфрона, она есть в Интернете.

внимательно прочел энциклопедию брокгауза и эфрона. http://www.vehi.net/brokgauz/index.html

нет таких сведений.

кто нибудь знает, как называли себя монголы, ойраты и буряты в XIX в.? (если можно, ссылку на аутотентичный документ)

[Стас]

Еще более внимательно читайте.

См.выше.

[аслан]

порекомендуйте хороший монголо-русский он-лайн словарь.

[enhd]

  В 14.09.2011 в 04:14, аслан сказал:

порекомендуйте хороший монголо-русский он-лайн словарь.

монголо-русского не знаю есть ли где нибудь.

монголо-английско-монгольский советую: Bolor toli - Хрустальный словарь (зеркало)

Орос - Монгол толь: download link: Russian-Mongolian Dictionary