Вопросы монголам

[Boroldoi]

6 minutes ago, Bas1 said:

Вы же недоумевали по поводу возможности происхождения существительного кусок от глагола кусать. Я привел примеры.

Не совсем понимаю ход ваших мыслей. Хотите сказать что казах это откущенная часть. Врядли.

[Bas1]

14 часов назад, Boroldoi сказал:

Не совсем понимаю ход ваших мыслей. Хотите сказать что казах это откущенная часть. Врядли.

Откусить, оторвать, отрезать было когда-то единым словом. Еще до разделения на алтайские языки. Соционим казак скорее всего появился у тюрков - поэтому отрезанная часть. Калмак другой тюркский соционим. Он появился позже.

[Boroldoi]

6 hours ago, Bas1 said:

Откусить, оторвать, отрезать было когда-то единым словом. Еще до разделения на алтайские языки. Соционим казак скорее всего появился у тюрков - поэтому отрезанная часть. Калмак другой тюркский соционим. Он появился позже.

Ну знакомая песня когда относим непонятное якобы тюркское слово к алтайским языкам, но почему то слово досих пор в монгольском. Уже очень странно получается.

Раз утверждаете что появилось у тюрков то скажите какое тюркское слово в основе слова казак.

Насчет калмык. На монгольском звучит халимаг. Монголы считают что это от глагола халих которое имеет значения переливаться через край, падать, парить. Плюс суффикс маг. Таких наименований образованных от глагола в монгольском много. Как например хайлмаг плавка от глагола хайлах плавить + маг, холимог смесь от слова холих месить + мог, жигнэмэг печенье от жигнэх печь + мэг и тд. 

 

[Bas1]

12 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну знакомая песня когда относим непонятное якобы тюркское слово к алтайским языкам, но почему то слово досих пор в монгольском. Уже очень странно получается.

Раз утверждаете что появилось у тюрков то скажите какое тюркское слово в основе слова казак.

Насчет калмык. На монгольском звучит халимаг. Монголы считают что это от глагола халих которое имеет значения переливаться через край, падать, парить. Плюс суффикс маг. Таких наименований образованных от глагола в монгольском много. Как например хайлмаг плавка от глагола хайлах плавить + маг, холимог смесь от слова холих месить + мог, жигнэмэг печенье от жигнэх печь + мэг и тд. 

 

В монгольском этноним казак и перевод от слова кусок немного разные. У казахов кесек, что тоже не совсем казак. Это слово упоминается еще до монгольского нашествия. Например район Газах в Азербайджане. А туда как известно тюрки приходили. Возможно у монгол также был этот соционим, но я о нем не слышал из источников. 

Калмак в Золотой орде упоминается. В восточной степи не слышал чтобы он присутствовал.

[Boroldoi]

24 minutes ago, Bas1 said:

В монгольском этноним казак и перевод от слова кусок немного разные. У казахов кесек, что тоже не совсем казак. Это слово упоминается еще до монгольского нашествия. Например район Газах в Азербайджане. А туда как известно тюрки приходили. Возможно у монгол также был этот соционим, но я о нем не слышал из источников. 

Калмак в Золотой орде упоминается. В восточной степи не слышал чтобы он присутствовал.

Слово то древнее без спору. Но в монгольском самое прямое понятное образование этого слова которое к тому же  не противоречит общепринятому значению. 

Если слово калмак упоминается в Золотой Орде почему это должно противоречить монгольскому происхождению слова. 

[ARS]

32 минуты назад, Boroldoi сказал:

Слово то древнее без спору. Но в монгольском самое прямое понятное образование этого слова которое к тому же  не противоречит общепринятому значению. 

Если слово калмак упоминается в Золотой Орде почему это должно противоречить монгольскому происхождению слова. 

Калмаки оказались как раз в улусе Чагатаидов (Маверанахре), где к буддистам и другим конфессиям относились лояльно. То есть, по сути они были выдавлены с территории Золотой Орды к Чагатаидам. По этнической наполненности калмаки были разных племен и народов - тюрки, монголы, иранцы и даже возможно славяне. Это был конфессиональный термин, а не этнический.

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/pochemu-kalmaki-kalmyki-byli-ne-tolko-etnicheskim-terminom-no-i-geograficheskim-6048f1d265a3ff1101a891a4

[ARS]

1 час назад, Bas1 сказал:

Калмак в Золотой орде упоминается. В восточной степи не слышал чтобы он присутствовал.

По описанию Витсена Калмакия занимала приличную территорию:

«Широко простирающаяся область Калмакия, которую окружающие народы причисляют к странам Восточной Тартарии, имеет восточными соседями мугалов, а с севера она граничит с небольшой страной Алтин, на западе – с рекой Яик (Урал) и с нагайскими тартарами, а на юге – с бухарами. Она простирается примерно от 50 до 55 северной широты и разделяется на Белую Калмакию и Черную.»

И дает пояснение, чем же отличаются черные калмаки от белых:

«Калмаки, которых называют черными, названы так из-за грубого образа жизни. По этой же причине называют и черными мугал. Другой разницы между ними и теми, кого называют белыми калмаками, нет, кроме того, что черные живут более бесполезно, почему некоторые и не делают разницы в названии обоих. Еще их называют черными потому, что по их стране опасно ездить

 Витсен часто упоминает калмаков и мюгалов вместе, не делая между ними большого различия:

«Из рассказа этих людей казалось, что мюгалы и калмаки часто кочуют вместе, а также, что название «калмак» свойственно многим мюгалам и калмакам и что мюгалы называются также и «мюгальскими калмаками».

«В 1675 г. в Москву приехали четыре мюгальских князя, которые говорили, что они мюгальские калмаки.»

«Мюгалы почти все время находятся в пути; зимой они разбивают хижины или дома, но летом живут в палатках. И у мюгал, и у калмаков почти одинаковый образ жизни.»

[Bas1]

53 минуты назад, Boroldoi сказал:

Слово то древнее без спору. Но в монгольском самое прямое понятное образование этого слова которое к тому же  не противоречит общепринятому значению. 

Если слово калмак упоминается в Золотой Орде почему это должно противоречить монгольскому происхождению слова. 

Монгольское это хэсэг? Та же фонема что и кесек. 

[Bas1]

18 минут назад, ARS сказал:

По описанию Витсена Калмакия занимала приличную территорию:

«Широко простирающаяся область Калмакия, которую окружающие народы причисляют к странам Восточной Тартарии, имеет восточными соседями мугалов, а с севера она граничит с небольшой страной Алтин, на западе – с рекой Яик (Урал) и с нагайскими тартарами, а на юге – с бухарами. Она простирается примерно от 50 до 55 северной широты и разделяется на Белую Калмакию и Черную.»

И дает пояснение, чем же отличаются черные калмаки от белых:

«Калмаки, которых называют черными, названы так из-за грубого образа жизни. По этой же причине называют и черными мугал. Другой разницы между ними и теми, кого называют белыми калмаками, нет, кроме того, что черные живут более бесполезно, почему некоторые и не делают разницы в названии обоих. Еще их называют черными потому, что по их стране опасно ездить

 Витсен часто упоминает калмаков и мюгалов вместе, не делая между ними большого различия:

«Из рассказа этих людей казалось, что мюгалы и калмаки часто кочуют вместе, а также, что название «калмак» свойственно многим мюгалам и калмакам и что мюгалы называются также и «мюгальскими калмаками».

«В 1675 г. в Москву приехали четыре мюгальских князя, которые говорили, что они мюгальские калмаки.»

«Мюгалы почти все время находятся в пути; зимой они разбивают хижины или дома, но летом живут в палатках. И у мюгал, и у калмаков почти одинаковый образ жизни.»

Чёрные и белые калмаки чья классификация? Халха калмаков как называли? 

[Boroldoi]

4 hours ago, Bas1 said:

Монгольское это хэсэг? Та же фонема что и кесек. 

Хасаг от слова хасах. 

[Boroldoi]

4 hours ago, Bas1 said:

Чёрные и белые калмаки чья классификация? Халха калмаков как называли? 

Не надо придумывать не существующих нигде терминов. Такого понятия как халха калмак нигде нет и небыло.

[Bas1]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Не надо придумывать не существующих нигде терминов. Такого понятия как халха калмак нигде нет и небыло.

Имелось ввиду как халха называли калмаков. Ойратами скорее всего. А калмаками называли тюрки

[Bas1]

15 часов назад, Boroldoi сказал:

Хасаг от слова хасах. 

Почему не хазах). Ближе же по фонеме, если верить в неизменность и вечность монгольских слов. 

[Boroldoi]

3 hours ago, Bas1 said:

Почему не хазах). Ближе же по фонеме, если верить в неизменность и вечность монгольских слов. 

 

3 hours ago, Bas1 said:

Имелось ввиду как халха называли калмаков. Ойратами скорее всего. А калмаками называли тюрки

Не хазах потому что монгольское название именно хаСаг а не хаЗаг. С и З не взаимозаменяемы в монгольских наречиях. Кажется в некоторых не монгольских источниках тоже пишется как кассак, или это мне привиделось?
Я же написал уже, халха и монголы вообще называют калмыков как халимаг. Ойрат будет ойрд на монгольском.

[Bas1]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

 

Не хазах потому что монгольское название именно хаСаг а не хаЗаг. С и З не взаимозаменяемы в монгольских наречиях. Кажется в некоторых не монгольских источниках тоже пишется как кассак, или это мне привиделось?
Я же написал уже, халха и монголы вообще называют калмыков как халимаг. Ойрат будет ойрд на монгольском.

Ну так хасаг это название нации казах. Слова то нет такого. Тюрки раньше монгол мугулами называли. Но это же не значит что слово монгол произошло от мугул. Поэтому если искать корень слова казак, то нужно связывать многие вещи. Не просто созвучия. Эдак можно далеко уйти в сторону от здравого смысла.

[Boroldoi]

1 hour ago, Bas1 said:

Ну так хасаг это название нации казах. Слова то нет такого. Тюрки раньше монгол мугулами называли. Но это же не значит что слово монгол произошло от мугул. Поэтому если искать корень слова казак, то нужно связывать многие вещи. Не просто созвучия. Эдак можно далеко уйти в сторону от здравого смысла.

Какого нет слово? Хасаг это монгольское наименование казахов. Тут не только созвучие а также смысловое совпадение. Кстати на монгольском сословие донских и уральских казак тоже хасаг.
Ещё одно обстоятельство, по Юдину в домонгольских источниках слова казах нету. А свою версию о появлении этого слова в рунических письмах 8 века он сам же признает “гипотетической, спорной, уязвимой”. 

Я как уже написал вверху не настаиваю. Просто версия. Ещё одна к 22мя! приведённых у того же Юдина.

Мугул же персидское неправильное произношение названия монгол. И почему раньше называли, арабы турки индийцы иранцы досих пор монголов называют как могол мугал мугул и проч.
 

[buba-suba]

12 часов назад, Bas1 сказал:

Ну так хасаг это название нации казах. Слова то нет такого. Тюрки раньше монгол мугулами называли. Но это же не значит что слово монгол произошло от мугул. Поэтому если искать корень слова казак, то нужно связывать многие вещи. Не просто созвучия. Эдак можно далеко уйти в сторону от здравого смысла.

Так это два слова произошли от имени первопредка Могулла и прозвища его потомков - мунгл (опечаленные). В источниках ведь указывается. 

Могулл --- могол, мугул. Отсюда Могулистан, Моголистан. И Великий Могол. 

Мунгл --- мунгул, мунгол, монгол. А отсюда - Монголия. Хамаг Монгол Улус, Йэкэ Монгол Улус. 

[Bas1]

В 04.01.2022 в 01:35, Boroldoi сказал:

Какого нет слово? Хасаг это монгольское наименование казахов. Тут не только созвучие а также смысловое совпадение. Кстати на монгольском сословие донских и уральских казак тоже хасаг.
Ещё одно обстоятельство, по Юдину в домонгольских источниках слова казах нету. А свою версию о появлении этого слова в рунических письмах 8 века он сам же признает “гипотетической, спорной, уязвимой”. 

Я как уже написал вверху не настаиваю. Просто версия. Ещё одна к 22мя! приведённых у того же Юдина.

Мугул же персидское неправильное произношение названия монгол. И почему раньше называли, арабы турки индийцы иранцы досих пор монголов называют как могол мугал мугул и проч.
 

в средневековом источнике РАД пишет о происхождении названия мугулов от тюркского слова мунлы. С казахского и по РАД это грустный. и по звучанию и по смыслу. так значит монгол тюрки назвали? я здесь показываю вашу ошибочную логику.

[Boroldoi]

53 minutes ago, Bas1 said:

в средневековом источнике РАД пишет о происхождении названия мугулов от тюркского слова мунлы. С казахского и по РАД это грустный. и по звучанию и по смыслу. так значит монгол тюрки назвали? я здесь показываю вашу ошибочную логику.

В том что вы сравнили никакой логики нету. Какое отношение имеет одно к другому. Приходит в голову монгольская поговорка, я тебе говорю о верблюде а ты мне про козла. 
Если хотите напишите как вам видится это слово казах. Пока от вас никаких ваших версии не услышал. А все что мне пришло на ум в связи с вашими же вопросами я сказал, считаю их вполне логичными. Если не согласны то можете сразу выбросить из головы.
 

[buba-suba]

8 часов назад, Bas1 сказал:

в средневековом источнике РАД пишет о происхождении названия мугулов от тюркского слова мунлы. С казахского и по РАД это грустный. и по звучанию и по смыслу. так значит монгол тюрки назвали? я здесь показываю вашу ошибочную логику.

Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174.,

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Несколько разных версий написания

 

[Чурас-алын]

В 03.01.2022 в 00:07, Bas1 сказал:

Чёрные и белые калмаки чья классификация? Халха калмаков как называли? 

Названиями "черные " И "белые" Калмыки отделяли русские служилые люди предков современных алтайцев и ойрат.

А именно, наименованием "белые калмыки" обозначали Алтайцев, а "черными" соответственно Ойрат

[enhd]

On 1/4/2022 at 3:35 AM, Boroldoi said:

Какого нет слово? Хасаг это монгольское наименование казахов. Тут не только созвучие а также смысловое совпадение. Кстати на монгольском сословие донских и уральских казак тоже хасаг.
Ещё одно обстоятельство, по Юдину в домонгольских источниках слова казах нету. А свою версию о появлении этого слова в рунических письмах 8 века он сам же признает “гипотетической, спорной, уязвимой”. 

Я как уже написал вверху не настаиваю. Просто версия. Ещё одна к 22мя! приведённых у того же Юдина.

Мугул же персидское неправильное произношение названия монгол. И почему раньше называли, арабы турки индийцы иранцы досих пор монголов называют как могол мугал мугул и проч.
 

Это не неправильное произношение названия "монгол", а какие-то народы говорили/называли как "могол, могул, мугул"  и от них распространился это вариант.

Например мы, тывинци, называем монголов как "моол" - это правильное слово/название на нашем языке. 

И подумайте что в многих древних исторических источниках монголов называют как "мугул, мовал, моал" и т.п.,  и почему?  И там были народы которые по разному называли монголов, и от них слушали и написали авторы.

[Boroldoi]

8 hours ago, enhd said:

Это не неправильное произношение названия "монгол", а какие-то народы говорили/называли как "могол, могул, мугул"  и от них распространился это вариант.

Например мы, тывинци, называем монголов как "моол" - это правильное слово/название на нашем языке. 

И подумайте что в многих древних исторических источниках монголов называют как "мугул, мовал, моал" и т.п.,  и почему?  И там были народы которые по разному называли монголов, и от них слушали и написали авторы.

Ну беру  “неправильное” обратно, просто скажем способ произношения слова, согласен.

[enhd]

16 hours ago, Boroldoi said:

Ну беру  “неправильное” обратно, просто скажем способ произношения слова, согласен.

Надо брать обратно ...  Если я говорю насчёт монголов как "моол" и если какой-то Боралдай говорит что я неправильно говорю то не соглашусь.

И все монголы поголовно неправильно произносят русских как "орос, орс". 

 

PS:  мы на тувинском говорим/произносим имена как Боралдай (Боролдой), Харалдай (Харалдай), Кызылдай (Улаандай)...

Это для того чтоб меня не обвинял что неправильно произношу имя Боролдой.  ...

[enhd]

On 1/1/2022 at 3:05 PM, Boroldoi said:

Хазах это кусать, вы спросили о куске это хэсэг, потом вы привели слово хасах которое означает уменьшать. Это три разных слова. То есть вы путаете три разных монгольских слова.

Вот ненадо не владея монгольским языком писать чушь о нём. В монгольском откусанная часть и кусок не происходят от слова кусать. Даже не понимаю что такое откусанная часть, разве есть такое слово в каком нибудь языке.

Хасах/отделять --> хасаг/казах вполне правдоподобная этимология, но я не настаиваю. 

хазах - кусать зубами

хэсэг - часть чего-то  (это чистый тюркизм в монгольском языке от слова кэс- отрубить, отделять ножой ... в монгольском отглох)

хасах - отделять, вычеркнуть ... выдворить от своего племени.

PS:  в нашем тувинском "каза(р)"  - точно такое обозначение имеет как в монгольском, и тоже мы объясняем название "казак" - это отделенные, выдворенные ... и т.п.