Вопросы монголам

[arkuk]

2 часа назад, enhd сказал:

а мы монголы так и наываем "майк" как и переняли.

Ну наконец  то.

[АксКерБорж]

22 часа назад, enhd сказал:

Цамц - только рубашка

 

Удивляюсь почему наш бурятский участник форума Buba-suba не прокомментировал такой интересный момент в посте нашего маньчжуроведа. 

Потому что, если в халхаской цокающей и укороченной фонетике рубашка - цамц, то в бурятской фонетике - самса.

Калмыки слово самса (рубашка) позабыли и перешли на тюркское киилг (рубашка). 

 

Вопрос - если "самса" это рубашка, то почему бы среднеазиатские всем известные пирожки с мясом "самса" тоже не "мясо в рубашке"?  

Если в этом есть рациональное зерно, то тогда выходит, что монгольское "самса - цамц" в корне это персизм.

 

Линк:

Журнал "Урало-Алтайские исследования". № 4 (15), 2014 г. Статья Дамбуевой П.П. "Бурятская традиционная одежда":

https://iling-ran.ru/library/ural-altaic/ua2014_15.pdf

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Удивляюсь почему наш бурятский участник форума Buba-suba не прокомментировал такой интересный момент в посте нашего маньчжуроведа. 

Потому что, если в халхаской цокающей и укороченной фонетике рубашка - цамц, то в бурятской фонетике - самса.

Калмыки слово самса (рубашка) позабыли и перешли на тюркское киилг (рубашка). 

 

Вопрос - если "самса" это рубашка, то почему бы среднеазиатские всем известные пирожки с мясом "самса" тоже не "мясо в рубашке"?  

Если в этом есть рациональное зерно, то тогда выходит, что монгольское "самса - цамц" в корне это персизм.

 

Линк:

Журнал "Урало-Алтайские исследования". № 4 (15), 2014 г. Статья Дамбуевой П.П. "Бурятская традиционная одежда":

https://iling-ran.ru/library/ural-altaic/ua2014_15.pdf

 

я не филолог, а что такое самса? Его кушают или надевают? Не хочу быть пирожком... мясом в рубашке... 

[Карай]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Не хочу быть пирожком... мясом в рубашке...

Ну, во-первых, самса - не обязательно с мясом, это может быть любой пирожок.

А во-вторых, у самсы есть и другое название, "самоса", почему бы тогда не предположить, что это название в честь предков из рода Анастасиа Сомосы - замечательного диктатора, действительно "мясника из рода мясников". "...прадед, Анастасио Бернабе Сомоса, был уголовником по кличке Анастасио Семь Платочков. Эта кличка намекала на то, что Бернабе Сомоса во время налётов закрывал лицо платком, а также на латиноамериканскую сказку, в которой «полдюжины платков не хватит, чтобы стереть с рук кровь». В 1849 году Анастасио Бернабе повесили на фонарном столбе". https://pikabu.ru/story/anastasio_somosa_nash_skin_syin_4096008

Все сходится, "мясо в платочке (в обертке)" - САМОСА!

У древних греков был еще город Самос - может, там пирожки пекли?

Если ув.АКБ так хочется привязать "цамц" к персидскому языку, то у персов это был "sanbosag" (в другом написании, конечно), т.е. не очень похоже на "цамц". Кто сказал, что "sanbosag" - это рубашка? Если, кто знает точный перевод, очень интересно...

[АксКерБорж]

5 часов назад, Карай сказал:

"самоса"

"sanbosag"

 

Это википедийные написания. А в жизни все гораздо проще - самса.

 

[Карай]

25.03.2020 в 01:39, АксКерБорж сказал:

 

Это википедийные написания. А в жизни все гораздо проще - самса.

 

У нас тоже в деревнях "пюре" называют "пирешка" - это не значит, что так называть правильно. Если ВИКИ будет специализироваться на фольклоре, обязательно все будет только "как в жизни".

Еще пример "из жизни" - тоже созвучный

 

[buba-suba]

Береста из ЗО

Ачиту эжэн-э симурхажу курбэсу 

Аргахун дора унажу ок! 

Аргахун дора унаба кэмэжу 

Арийажу курчу йагу кэбтэгдэку 

Ачиту сайин эжэн-э 

...жу абтаху чи чага мину 

...кумун-э абтаху чи чага мину 

Харахун эжэн-э симурхажу курбэсу 

Хагалг-а дора унажу ок 

Хагалг-а дора унаба кэмэжуку 

Харажу ужэжу йагу кэбтэгдэку 

Харажу аксан эжэн-э ину 

Хамужу хурийажу абтаху чи чага мину 

Бурхан эжэн-э симурхажу курбэсу 

Босх-а дора унажу ок 

Босх-а дора унаба кэмэжу 

Бо... ..жу йагу кэбтэгдэку 

Бурхан эжэн-э ину 

Бо.. ..жу абтаху чи чага мину 

Будангхаджу аксан эжэн-э ину 

Бо...жу ирэжу абтаху чи чага мину 

Эрдэм-ду сайин идэлку 

.... 

Эгэрэжу курчу ирэбэсу 

Эгудэн дора йагу хордаху 

.... эндэ кумун-э одуху чи чага мину 

Жа... сайин... эжэн-э ину 

Жа...жу курбэсу 

Жа... дора йагу хордаху 

Жалагун кобэгун дор самархун одоху чи чага мину 

Жа... сайин жагалмай-а. 

Жачу курчу ирэбэсу 

Жаба дора унажу ок 

Жаба дора унаба кэмэжу 

Жалидчу йагу кэбтэгдэкун 

Жайагату сайин эжэн-э ину 

Жарчилажу эрижу абтаху чи чага мину 

Алтанхан гургулдай чага мину 

Экэ элбур экэ дурийэн 

Харигу дагу дагулара курбэ. 

Экэ элбур экэ мину 

... гэргэн... 

...ха... чину 

.... 

.... 

.... 

.... 

.... 

Агулжалтай-а кэмэн эгусбэ. 

....жорчису 

Экэ элбур экэ мину 

Улэнггун эбэсун улэнгжир-э курбэ 

Унэр садун эгусур-э курбэ 

Урук нунтуг дурийэн эгуссу 

.... у 

Экэ элбур экэ мину. 

Экэ элбур экэ ину 

Харигу дагулар-а курбэ 

... чину усукэн 

... алта болгасу кэмэлэ 

Ада буг-а буу дабаригда 

Ажира дэгдэ чага мину 

Эбчигун-у чину усукэн 

Эгудмэл алта болгасу кэмэлэ 

Эмгэг жобаланг-дур буу дабаригда 

Эгун дэгдэ чага мину 

Тобчиин чину усукэн 

Тонг алта болгасу кэмэлэ 

Тодхор ада буу жолг-а чага мину 

Тэригун чину усун 

Дэлэгэй алта болгасу кэмэлэ 

.... 

Ачиту сайин эжэн-э ину 

Айижу курбэсу 

Адуриту тэргэн дора йагу хордаху 

.... гарту самархун одоху чи чага мину 

Алхан йуган... 

Айлун тэдуй тэжийэсчэг.. 

Арухун тэдуй алтанхан болгасу 

.... 

Дэгдэкуй чаг дурийэн 

Экэ элбур экэ дурийэн 

Тэйин кэмэн дагулажуху 

Агула-йин эбэсун аланчилар-а курбэ 

Аха дэгуу эчирэ курбэ 

Агура сагуху нунтуг дурийэн ажирасу! 

[RedTriangle]

Какое естественное оригинальное название этого животного у монголов? Ареал обитания охватывает ареал расселения монголов

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fpets2.me%2Fbok%2F337-enotovidnaya-sobaka-v-domashnih-usloviyah-ekzoticheskiy-ohrannik.html&psig=AOvVaw39sntoPm2Rx7p_04bEuqDO&ust=1590556317843000&source=images&cd=vfe&ved=0CAIQjRxqFwoTCNiJrJXi0OkCFQAAAAAdAAAAABAW

[Dambjaa]

7 hours ago, RedTriangle said:

Какое естественное оригинальное название этого животного у монголов? Ареал обитания охватывает ареал расселения монголов

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fpets2.me%2Fbok%2F337-enotovidnaya-sobaka-v-domashnih-usloviyah-ekzoticheskiy-ohrannik.html&psig=AOvVaw39sntoPm2Rx7p_04bEuqDO&ust=1590556317843000&source=images&cd=vfe&ved=0CAIQjRxqFwoTCNiJrJXi0OkCFQAAAAAdAAAAABAW

илбэнх или элбэнх

[RedTriangle]

1 минуту назад, Dambjaa сказал:

илбэнх или элбэнх

Спасибо

Расскажите поподробнее есть ли какие то истории, легенды связанные с этим животным. Какое к нему отношение?

Слово элбэнх составное слово? Или его не "разбить" на два смысла?

[Dambjaa]

19 minutes ago, RedTriangle said:

Спасибо

Расскажите поподробнее есть ли какие то истории, легенды связанные с этим животным. Какое к нему отношение?

Слово элбэнх составное слово? Или его не "разбить" на два смысла?

Не знаю.Этот животное обитает только на востоке Монголии около рек Халха ,Онон,Угалз  и озера Буйр нуур.Другое название булган дорго.Говорят,что раньше вообше небыло в Монголии.

[buba-suba]

25.03.2020 в 06:39, АксКерБорж сказал:

 

Марко Поло: "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; "

Кого он причисляет к Великим ханам: "После Чингисхана государем был Куи-хан, третьим ханом — Бакуи-хан, четвертым — Алтон-хан, пятым — Монгу-хан, шестым — Кублай-хан"

Примечания: "Марко Поло, пропуская Угэдэя, ошибочно причисляет к великим ханам Бату, золотоордынского хана, и Хулагу, завоевателя Персии, брата Мункэ и Хубилая; великими ханами после Чингисхана были: Угэдэй (1229—1241), Гуюк (1246—1248) и Мункэ (1251—1259)"

                          Можно ли безоговорочно доверять такому источнику?

 

[arkuk]

Буба-суба:

   - Почему имена 13 века Вы сравниваете с современными именами? В 13 веке не было моды на буддийские имена. 

А много ли у монголоязычных народов сохранилось родных имён? Мне кажется, куда не глянь - везде тибетские.

Перечислите пожалуйста  с десяток.

 

[Buhren]

58 минут назад, arkuk сказал:

Буба-суба:

Перечислите пожалуйста  с десяток.

Ну, если чисто по памяти, то Баир, Бато, Эрдэни, Булат, Алдар, Алтана, Амгалан, Арсалан, Арюуна, Батор, Баясхалан и т.д.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Buhren сказал:

Ну, если чисто по памяти, то Баир, Бато, Эрдэни, Булат, Алдар, Алтана, Амгалан, Арсалан, Арюуна, Батор, Баясхалан и т.д.

 

Насколько мне известно, Эрдэни это тоже тибетское, санскрит. Остальные словно тюркские. 

 

[Jagalbayli]

01.12.2011 в 08:14, enhd сказал:

Здесь главным критерием вызывающего характерного отличия является дерево из которого делают юрту.

Юрта халха-монголов делается из древесины сосны, из чего тежелее чем соответствующие экземпляры сделанных из ивовых которые у ойротов и далее у тюрков. Поэтому две подпоры обязательно чтобы удерживать тяжелую верхную конструкцию юрты, длина уыка (унь) также короче поэтому получается приземистым.

Видимо что центральные монголы (халха) жили спокойно и богато, потому что юрту сделали красивыми и не ленились украшивать разными узорами и т.п.

Внутренность юрты из брэнда "уянга".

это музей, вполне очевидно что никто не будет ставить в музей обычную юрту среднестатистических халка монголов.

"Юрта халха-монголов делается из древесины сосны, из чего тежелее чем соответствующие экземпляры сделанных из ивовых которые у ойротов и далее у тюрков" - слабенький аргумент.

"сделанных из ивовых которые у ойротов и далее у тюрков" - факт требующий подтверждения, "далее у тюрков" указываете на преемственность? доказательство.

[Jagalbayli]

05.12.2018 в 19:28, Rust сказал:

Все это бла-бла, никакой конкретики, сплошной фольк от новоявленного историка. Посоветую прочитать в интернете статью своих земляков, настоящих историков Ануара Галиева и Асылбека Бисембиева. Они написали про таких как вы "новых горе-историков"

настоящих, потому что их история азиатских народов совпадает с историей принятой в ссср? только не пишите аля иностранные ученые схожи во мнениях с советскими историками в этом вопросе, потому как точно также среди этих же иностранных ученных есть и те кто не согласен с советскими историками, но о них вы как правило не знаете, а если знаете то скорее всего не читаете после пару прочитанных предложений. не читаете собственно как и других советских историков которые считают иначе чем официально признанная. 

кстати примечательно что вы свою карьеру историка, если так можно сказать, начали в рф(ну или в советах, я подробностей не знаю:)), все таки кыргызы и русские близкие друзья, с давних пор.

[Jagalbayli]

04.05.2019 в 18:53, buba-suba сказал:

Галдан Цэрэн носит дэгэл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что показывает его принадлежность баргутам (олётам, бурятам, хори, туматам). Застегивается на правом плече, на правом боку под подмышкой и чуть ниже пояса. Ничто не мешает стрелять из лука. Верхом не продувает, и ночевать в походных условиях теплее. 

Насчет покроя "Традиционный монгольский дээл " не в курсе.  

вы только не обижайтесь, я здесь новенький, еще не умею правильно вести беседы с локалс. но все же...

"Галдан Цэрэн носит дэгэл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что показывает его принадлежность баргутам (олётам, бурятам, хори, туматам)" - а к другим нет? а если с правой полой то к кому?

"Застегивается на правом плече, на правом боку под подмышкой и чуть ниже пояса. Ничто не мешает стрелять из лука" - а если бы застегивалось слева то мешало бы так? окей, хорошо, но ведь если ты правша, ты держишь лук в левой руке, соответственно тетиву в правой и натягиваешь до правого плеча как раз туда где вырез, не мешает все таки да?

"Верхом не продувает, и ночевать в походных условиях теплее" а застегивалась бы налево то продувало бы, так?

[buba-suba]

4 часа назад, Jagalbayli сказал:

вы только не обижайтесь, я здесь новенький, еще не умею правильно вести беседы с локалс. но все же...

"Галдан Цэрэн носит дэгэл с левой полой, имеющей ступенчатый вырез (энгэр), что показывает его принадлежность баргутам (олётам, бурятам, хори, туматам)" - а к другим нет? а если с правой полой то к кому?

"Застегивается на правом плече, на правом боку под подмышкой и чуть ниже пояса. Ничто не мешает стрелять из лука" - а если бы застегивалось слева то мешало бы так? окей, хорошо, но ведь если ты правша, ты держишь лук в левой руке, соответственно тетиву в правой и натягиваешь до правого плеча как раз туда где вырез, не мешает все таки да?

"Верхом не продувает, и ночевать в походных условиях теплее" а застегивалась бы налево то продувало бы, так?

имеющей ступенчатый вырез (энгэр), - "квадратный" вроде называют - особенность бурятского/баргутского дэгэла, у монголов встречаются и такие, ступенчатые, и обычные, пологие, как у банных халатов.

Еще у тувинцев видел ступенчатый, по телику показывали лучников по национальным правилам - по кеглям. 

Если пуговицы слева, тетива может зацепиться, особенно когда стреляешь с коня назад-влево. (пуговицы объемные, шарообразные металлические или деревянные продолговатые).

При полном натяге (до уха) тетива до пуговиц не достает.

"Верхом не продувает" - имеется в виду с "квадратным" энгэром, передняя часть тела укрыта двойным слоем от пояса до самого горла.

А при пологом энгэре нужен шарфик 

 

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Jagalbayli сказал:

"Юрта халха-монголов делается из древесины сосны, из чего тежелее чем соответствующие экземпляры сделанных из ивовых которые у ойротов и далее у тюрков" - слабенький аргумент.

"сделанных из ивовых которые у ойротов и далее у тюрков" - факт требующий подтверждения, "далее у тюрков" указываете на преемственность? доказательство.

 

Вообще то про монгольский гэр и тюркскую юрту есть специальная тема.

Но если в двух словах, то лично мое мнение, что их кардинальное отличие состоит в изначальном хозяйственном укладе тех и других народов.

Имхо, монгольские народы изначально лесные народы, переходя на кочевой скотоводческий быт тюрков традиционно использовали древесину окружавших их деревьев хвойных пород, от чего гэр стал приземистым и с подпорками, а кочевые тюрки испокон веков традиционно использовали древесину гибкой и легкой ивы, произрастающей в лесостепях и степях, от чего юрта легкая и просторная.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вообще то про монгольский гэр и тюркскую юрту есть специальная тема.

Но если в двух словах, то лично мое мнение, что их кардинальное отличие состоит в изначальном хозяйственном укладе тех и других народов.

Имхо, монгольские народы изначально лесные народы, переходя на кочевой скотоводческий быт тюрков традиционно использовали древесину окружавших их деревьев хвойных пород, от чего гэр стал приземистым и с подпорками, а кочевые тюрки испокон веков традиционно использовали древесину гибкой и легкой ивы, произрастающей в лесостепях и степях, от чего юрта легкая и просторная.

Подпорки - чтобы верх был пологий, парусность меньше, да и теплее зимой. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Подпорки - чтобы верх был пологий, парусность меньше, да и теплее зимой. 

 

Чтобы получить пологость крыши не надо никаких подпорок, достаточно было бы перекинуть жерди крест на крест, или от стены к стене, как в русской избе. 

А тепло зависит от качества войлока на стенах и крыше и частоты поддержания огня в очаге.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы получить пологость крыши не надо никаких подпорок, достаточно было бы перекинуть жерди крест на крест, или от стены к стене, как в русской избе. 

А тепло зависит от качества войлока на стенах и крыше и частоты поддержания огня в очаге.

Потолок без крыши? Дурдом. 

Лучше 4 подпорки, чем 4 длинных бревна от стены до стены... А стены бетонные, чтобы выдержали вес потолка-крыши в 4 - 8 точках? Да плюс еще снег зимой... 

У Вас и по физике двойка? 

[Rust]

30.08.2020 в 06:15, Jagalbayli сказал:

настоящих, потому что их история азиатских народов совпадает с историей принятой в ссср? только не пишите аля иностранные ученые схожи во мнениях с советскими историками в этом вопросе, потому как точно также среди этих же иностранных ученных есть и те кто не согласен с советскими историками, но о них вы как правило не знаете, а если знаете то скорее всего не читаете после пару прочитанных предложений. не читаете собственно как и других советских историков которые считают иначе чем официально признанная. 

кстати примечательно что вы свою карьеру историка, если так можно сказать, начали в рф(ну или в советах, я подробностей не знаю:)), все таки кыргызы и русские близкие друзья, с давних пор.

Может познакомите нас с западными фольками? Вижу, вы многое из них читали. Они пишут про ЧХ тюрка и о том, что Монголия ЧХ, Найманское и Кереитское ханство вмещались в ВКО? Или о том, что ЧХ на самом деле кереит?

Российская и советская тюркология всегда была одной из самых сильных мировых школ. 

Так что давайте по существу.

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Потолок без крыши? Дурдом. Лучше 4 подпорки, чем 4 длинных бревна от стены до стены... А стены бетонные, чтобы выдержали вес потолка-крыши в 4 - 8 точках? Да плюс еще снег зимой...  У Вас и по физике двойка? 

 

Я вам про древнюю легкую переносную войлочную юрту, а вы мне про стационарную деревянную избу.

Всё с вами ясно.