Вопросы монголам

[Стас]

Думаю, что и монголы должны знать, откуда Вами набраны эти "Жочи" и "Буйруки".

[АксКерБорж]

Думаю, что и монголы должны знать, откуда Вами набраны эти "Жочи" и "Буйруки".

Варианты звучания могут быть разными у разных авторов: Джучи, Джочи, Жучи и пр., при этом звуки "дж"/"дьж"/"ж"/; "ч"/"ш"; а также "и"/"ы" абсолютно одинаковые или взаимозаменяемы в отдельных тюркских языках.

В русскоязычных "Джучи" и "Буюрук".

Но корень, как говаривал Козьма Прутковский (зри в корень) не в звучаниях. Вы просто уводите вопрос в сторону, а в наличии в современном халха языке совсем других значений приведенных имен и слов.

[reicheOnkel]

1. Отчигин по происхождению тюркское слово. Но монголозированный. Потому что по тюркски ведь тегин.

2. Ямбурчи это имя где зафиксировано? И не понимаю почему Вы спрашиваете об этом монголов если это тюркское имя?

3. Джочи - почему путником стал? Joci гость по монгольски.

4. Суртокты это кто?

5. Хатун- qatun госпожа жена хана.

6. У Владимирцова кажется есть статья об этом слове. На алтаике найдете.

7. Бэки- это ведь титул Сача бэки. А так beki это крепкий.

8. Мурза- вы серьезно? это ведь арабское слово.

9. Улан- если вы имеете ввиду особого рода войск улан то это тюркское слова оглан. Если Вы имеете ввиду монгольское имя Улаан то это красный.

10.Буюрук ведь тюркское слово.

11. Ок стрела по тюркски мы знаем. К чему это Вы? Вы что хотите сказать корень имени Өгэдэй хагана тюркский ок?

12. Вы не видите абсурдность своего вопроса? Дзэв это на халхасском диалекте. Джэв на чахарском. Зэбэ на бурятском. А так на старомонгольском пишется jebe.

13. А каким образом связано ваш казахский арык с монгольским Ариг? Который значает чистый, священный.

14. Куйук это видимо великий хаган Гуюк? Guyuk детеныш льва на монгольском языке.

15. Корум это видимо от каракорума? Тогда это kurme- насыпь из крупных черных камней, которыми изобилует долина Орхона.

16. Хуралдай. это более высокий стиль.

17. Бичиг что ли?

18. Жасак это по казахски готовое войско? Я че то не припоминаю такое слово у монголов средневековья в таком значении.

Есть термин cerig jasaqu, подготовить и руководить войском.

19. Кол это казахское слово где употребляется у монголов? Только не скажите что монголы это Мынкол.

20. Хошун- административная единица в дореволюционной Монголии. Qosigu-хошуу первоначальное значение клюв морда. в переносном смысле это авангард войска. Хошууч- воинское звание аналогично русскому майору.

21. Алба- служба.

22. Kucu kuculig эти слова как Вы видите в монгольском языке есть и активно употребляются.

23. Если Вы карман имели ввиду есть еще слово халаас qalagasun на старомонгольском.

24. Кумыс мы называем еще эсэг, цэгээ первый кстати зафиксировано в ССМ.

[АксКерБорж]

1. Отчигин по происхождению тюркское слово. Но монголозированный. Потому что по тюркски ведь тегин.

2. Ямбурчи это имя где зафиксировано? И не понимаю почему Вы спрашиваете об этом монголов если это тюркское имя?

3. Джочи - почему путником стал? Joci гость по монгольски.

4. Суртокты это кто?

5. Хатун- qatun госпожа жена хана.

6. У Владимирцова кажется есть статья об этом слове. На алтаике найдете.

7. Бэки- это ведь титул Сача бэки. А так beki это крепкий.

8. Мурза- вы серьезно? это ведь арабское слово.

9. Улан- если вы имеете ввиду особого рода войск улан то это тюркское слова оглан. Если Вы имеете ввиду монгольское имя Улаан то это красный.

10.Буюрук ведь тюркское слово.

11. Ок стрела по тюркски мы знаем. К чему это Вы? Вы что хотите сказать корень имени Өгэдэй хагана тюркский ок?

12. Вы не видите абсурдность своего вопроса? Дзэв это на халхасском диалекте. Джэв на чахарском. Зэбэ на бурятском. А так на старомонгольском пишется jebe.

13. А каким образом связано ваш казахский арык с монгольским Ариг? Который значает чистый, священный.

14. Куйук это видимо великий хаган Гуюк? Guyuk детеныш льва на монгольском языке.

15. Корум это видимо от каракорума? Тогда это kurme- насыпь из крупных черных камней, которыми изобилует долина Орхона.

16. Хуралдай. это более высокий стиль.

17. Бичиг что ли?

18. Жасак это по казахски готовое войско? Я че то не припоминаю такое слово у монголов средневековья в таком значении.

Есть термин cerig jasaqu, подготовить и руководить войском.

19. Кол это казахское слово где употребляется у монголов? Только не скажите что монголы это Мынкол.

20. Хошун- административная единица в дореволюционной Монголии. Qosigu-хошуу первоначальное значение клюв морда. в переносном смысле это авангард войска. Хошууч- воинское звание аналогично русскому майору.

21. Алба- служба.

22. Kucu kuculig эти слова как Вы видите в монгольском языке есть и активно употребляются.

23. Если Вы карман имели ввиду есть еще слово халаас qalagasun на старомонгольском.

24. Кумыс мы называем еще эсэг, цэгээ первый кстати зафиксировано в ССМ.

1. Отчигин - просто встречал что современные монголы дают такие имена детям и оно считается монгольским с указанным мной значением.

2. Ямбурчи - имя одного из первых монголо-татаров на Руси, встречал, но сейчас не вспомню где.

3. Про Жочи на форуме было много споров, оставим.

4. Суртокты - это внучка кереитского Онхана - жена Толуя, мать: Мунке, Хубилая, Хулагу и Арик-Буки.

5. Хатун - тюркизм?

6. Надо посмотреть.

7. Бек - в монгольском словаре нашел значения слову крепкий: бат бєх, тэсвэртэй, хїчтэй, хатуужилтай, чадалтай и др., но именно беки - нет.

8. Оставим, единственно поражает то, что по-моему ни один араб на свете не знает его (или не применяет)...

9. Улаан - красный я не имел в виду, а имел ввиду именно уланов - молодых воинов - прямое детище Орды.

10. Буйрук

11. Октай - есть и такие формы (армянские источники, Маргулан и др., сразу и не всмпомню).

12. Жебе - а почему у халха и у старомонгольского языка очень по-разному? Я ведь не про написание, а про значение - в казахском "жебе" - стрела, у халха стрела - "зэв".

13. Арик - а разве на монг. слово чистый не арилгах, сул,хольцгїй, цэвэр и др., а священный - ариун, зан їйлийн, зориулагдсан, ёслолын и др.?

14. Гуюк - а разве на монг. лев не арслан, тэмдэгт, нэрд гарсан хїн и др.? Значения "львенок" я вообще в словаре не нашел.

15. Корум - kurme не встретил, а нашел только асга. Что тогда означает асга?

16. Курултай - хурал встречал, а где и к чему применяется более высокий стиль хуралдай?

17. Битик или битикчи.

18. Жасак - это военный отряд, а что тогда зэхсэн цэрэг?

19. Хорошо.

20. Хошун - как тогда называлась армия у Чингизхана? И что такое тогда дайчид цэрэг?

21. Алман - в тюрских языках как подать, налог, так и в монгольском албан татвар.

22. Кучлуг - употребляется именно в форме "kuculig"? можно примеры?

23. Калта, Калита.

24. Кумыс.

[reicheOnkel]

Основа то старомонгольский письменный язык.

Вы так понимаю пользуйтесь словарем современного монгольского языка, который употребляется в государстве Монголия. Этот язык ведь не представляет всех монголов.

[АксКерБорж]

Основа то старомонгольский письменный язык.

Вы так понимаю пользуйтесь словарем современного монгольского языка, который употребляется в государстве Монголия. Этот язык ведь не представляет всех монголов.

Совершенно верно, только не онлайн, а конца 1980 - нач. 1990 гг.

[сергей-]

http://www.mongolcostumes.mn/

Хороший салон рекомендую.

А на Русском языке есть какой нибудь сайт?

[JALAIRBEK]

Хорошо, хорошо пусть будет "китайская".

Как Вы уже сказали это всего лишь Ваше предположение.

Какие еще мнения будут, есть ли среди участников форума модельеры, кто может разобраться в стиле современной национальной одежды монголов?

[alp-bamsi]

есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам?

А. Лувсандэндэв

СЯНЬБИЙСКИЙ ЯЗЫК

(Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 144-147)

________________________________________

1.0. Сяньбийский язык (С.я.).

2.0. По мнению монгольских историков, некоторые древние монгольские племена, в том числе сяньби, обитавшие во II-IV вв. н. э. на территории Южной Монголии (совр. Автономная Внутренняя Монголия, КНР), пользовались орхонским алфавитом. Подтверждением этого служат "тамги", обнаруженные на археологических находках времен царства хунну и идентичные со знаками орхонского письма. В пользу подобных предположений говорят также китайские источники.

3.0. При допущении существования у сяньби письменности и использования ими орхонского алфавита с новой силой возникает вопрос о языковой принадлежности этого этноса, изучением которого занималось не одно поколение ученых. Особенно обстоятельно этим вопросом занимались монгольские ученые, которые склоняются к выводу, что сяньби были монголоязычным народом.

4.0. Современные данные науки (палеографии, археологии, лингвистики) позволяют сделать вывод, что литературный язык возник у монголов гораздо раньше, чем предполагалось до настоящего времени.

В китайском историческом сочинении "Суй шу" сообщается, что "поздние вейцы (монголоязычные племена сяньби, табгачи. - А.Л.) первое время после завоевания Китая писали императорские эдикты и военные донесения только на чужом (для автора источника. - А.Л.) языке. Потом большинство из них, приняв китайские обычаи, перестало понимать друг друга, что заставило их зафиксировать свой язык на письме и ввести обучение родному языку, который и называется государственным языком" (стр. 119).

Противоречивое, на первый взгляд, сообщение китайского источника дает чрезвычайно важные сведения по непосредственно интересующим нас вопросам. Во-первых, поздние вейцы после завоевания Китая, т. е. в начале существования своего государства, пользовались исключительно своим родным, чуждым для китайцев языком. Этот язык был объявлен государственным, т. е. выполнял одну из основных функций литературного языка - обслуживал нужды государства. Во-вторых, китайский автор говорит, что сяньбийцы поначалу писали на своем языке, используя знаки орхонского письма, а позднее сменили тип письма. Тут кажущееся противоречие объясняется тем, что неиероглифическое письмо китайцы обычно не считали письмом, а в данном случае имеется в виду именно переход на иероглифическое, или "иероглифоподобное", напоминающее китайское иероглифическое, письмо, что подтверждается сообщением из другого китайского источника - "Вей шу"; "Император Дао из династии Тоба в день белой обезьяны третьего месяца второго года ши гуань во дворце Цзю хуа тан соизволил рассмотреть новую письменность, состоящую из более тысячи знаков... Пусть распространяют повсеместно новосозданную письменность для всеобщего использования" (гл. IV, ч. 2, с. 1б-2а).

Тысячи знаков для звукового письма - слишком много, а для иероглифического - слишком мало. Поэтому новое письмо поздних вейцев-табгачей, по всей вероятности, было слоговым и комбинированным, использовавшим геометризованные знаки рунического письма и графические элементы китайского письма на более позднем этапе.

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:

1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;

2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);

3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);

4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);

5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);

6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);

7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);

8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);

9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);

10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);

11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);

12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).

Несмотря ни на какие попытки искоренения, С.я. продолжал существовать не только вплоть до полного распада империи, но и после ее гибели. Так, император У-ди (561-578) из династии Северной Чжоу был составителем книги "Сяньбийские послания и указы". Значит, и во второй половине VI в. монголоязычными племенами не был забыт их родной язык, все еще была нужда в приказах на С.я.

Монголы-кочевники на протяжении своей долгой истории создали добрую дюжину различных систем письма. Все эти многочисленные системы письменности кочевников Центральной Азии принадлежали трем типам письма. Монгольское квадратное, соёмбо горизонтально-квадратное, тибето-монгольское и тюркское брахми были слоговыми; уйгуро-монгольское, зая-пандитское, маньчжуро-монгольское, арабо-монгольское, латинизированное монгольское Вагиндры и новое монгольское, основанное на русской кириллице, тюркское орхонское, уйгурское, арабо-тюркское и др. были звуковыми письмами, причем арабо-тюркское было консонантным, орхонское и уйгурское можно считать консонантно-вокализированными, уйгуро-монгольское, зая-пандитское, латинизированное монгольское, новое монгольское и другие - вокализированнно-консонантными. Киданьское "большое письмо", судя по тому, что оно состояло из нескольких тысяч знаков, было в основном логографическим. Киданьское "малое письмо" было слоговым и даже звуковым. Таким образом, во всех отношениях очень вероятно существование у сяньби письма, основанного на орхонском алфавите. Сяньбийское письмо могло быть лишь только консонантно-вокализированным.

5.0. Лингвистическая характеристика.

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий. Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.

5.1.0. Нет сведений.

5.1.1. Нет сведений.

5.1.2. Нет сведений.

5.2.0. Нет сведений.

5.2.1. Нет сведений.

5.2.2. Нет сведений.

5.2.3. Основным способом словообразования выступает аффиксация. Это доказызывается на примерах сопоставления фактов среднемонгольского языка и С.я. Например, древнемонгольская глагольная основа в сяньбийском слове qirgaichin и в фонетическом и в морфологическом, и в семантическом отношениях соответствует среднемонгольскому kidu-, который является одним из существующих поныне вариантов корневой морфемы.

Соеднемонгольское слово kidu'a образовано от глагольной основы kidu- при помощи аффикса причастия -(g)а: kidu- + -а + -chi - kidu'achi. Как видим, сяньбийское слово создается по той же словообразовательной модели, что и в старописьменном классическом монгольском языке:

клас. qula- 'воровать' + -ga + -i - qulagai 'воровство'

клас. dele- 'расширяться' + -ge + -i - delegei 'мир, земля'

клас. xala- 'обжечься' + -ga + -i - xalagai 'крапива'

В современном монгольском литературном языке аффикс -i все еще не утратил своего значения: нохой 'собака' - нохос, ноход 'собаки'. Однако в разговорном языке он потерял самостоятельность морфемы и выступает в составе сложной по происхождению морфемы -гай (-гэй, -гой); -хай (-хэй, -хой).

Таким образом, сяньбийское слово qitgaichin образовано по модели: основа глагола + gа + -i + -chi + -n (xula + -gа + -ga + -i + -chi + -n - xulagaichin 'вор', qit- + -gа + -i + сhi + -n - quitgaichin 'убийца, палач').

5.3.0. Синтаксис.

5.3.1. Нет сведений.

5.3.2. Нет сведений.

5.4.0. Нет сведений.

6.0. Нет сведений.

________________________________________

Литература

Лигети Л. Табгачский язык - диалект сяньбийского // Народы Азии и Африки. М., 1969, № 1.

Лувсандэндэв А. К расшифровке табгачского слова k'i-hai-tchen // Хэл бичгийн ухааны зарим асуудал. Улаанбаатар, 1980, с. 89-90.

Суй шу / Г. Сухбаатар. Сянби. Улаанбаатар, 1971.

Shiratori Kurakichi. Uber die Sprache der Hiungnu der Tung-hu-stamme. Tokyo, 1900, p. 190.

[JALAIRBEK]

А. Лувсандэндэв

СЯНЬБИЙСКИЙ ЯЗЫК

(Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 144-147)

________________________________________

1.0. Сяньбийский язык (С.я.).

2.0. По мнению монгольских историков, некоторые древние монгольские племена, в том числе сяньби, обитавшие во II-IV вв. н. э. на территории Южной Монголии (совр. Автономная Внутренняя Монголия, КНР), пользовались орхонским алфавитом. Подтверждением этого служат "тамги", обнаруженные на археологических находках времен царства хунну и идентичные со знаками орхонского письма. В пользу подобных предположений говорят также китайские источники.

3.0. При допущении существования у сяньби письменности и использования ими орхонского алфавита с новой силой возникает вопрос о языковой принадлежности этого этноса, изучением которого занималось не одно поколение ученых. Особенно обстоятельно этим вопросом занимались монгольские ученые, которые склоняются к выводу, что сяньби были монголоязычным народом.

4.0. Современные данные науки (палеографии, археологии, лингвистики) позволяют сделать вывод, что литературный язык возник у монголов гораздо раньше, чем предполагалось до настоящего времени.

В китайском историческом сочинении "Суй шу" сообщается, что "поздние вейцы (монголоязычные племена сяньби, табгачи. - А.Л.) первое время после завоевания Китая писали императорские эдикты и военные донесения только на чужом (для автора источника. - А.Л.) языке. Потом большинство из них, приняв китайские обычаи, перестало понимать друг друга, что заставило их зафиксировать свой язык на письме и ввести обучение родному языку, который и называется государственным языком" (стр. 119).

Противоречивое, на первый взгляд, сообщение китайского источника дает чрезвычайно важные сведения по непосредственно интересующим нас вопросам. Во-первых, поздние вейцы после завоевания Китая, т. е. в начале существования своего государства, пользовались исключительно своим родным, чуждым для китайцев языком. Этот язык был объявлен государственным, т. е. выполнял одну из основных функций литературного языка - обслуживал нужды государства. Во-вторых, китайский автор говорит, что сяньбийцы поначалу писали на своем языке, используя знаки орхонского письма, а позднее сменили тип письма. Тут кажущееся противоречие объясняется тем, что неиероглифическое письмо китайцы обычно не считали письмом, а в данном случае имеется в виду именно переход на иероглифическое, или "иероглифоподобное", напоминающее китайское иероглифическое, письмо, что подтверждается сообщением из другого китайского источника - "Вей шу"; "Император Дао из династии Тоба в день белой обезьяны третьего месяца второго года ши гуань во дворце Цзю хуа тан соизволил рассмотреть новую письменность, состоящую из более тысячи знаков... Пусть распространяют повсеместно новосозданную письменность для всеобщего использования" (гл. IV, ч. 2, с. 1б-2а).

Тысячи знаков для звукового письма - слишком много, а для иероглифического - слишком мало. Поэтому новое письмо поздних вейцев-табгачей, по всей вероятности, было слоговым и комбинированным, использовавшим геометризованные знаки рунического письма и графические элементы китайского письма на более позднем этапе.

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:

1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;

2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);

3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);

4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);

5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);

6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);

7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);

8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);

9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);

10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);

11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);

12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).

Несмотря ни на какие попытки искоренения, С.я. продолжал существовать не только вплоть до полного распада империи, но и после ее гибели. Так, император У-ди (561-578) из династии Северной Чжоу был составителем книги "Сяньбийские послания и указы". Значит, и во второй половине VI в. монголоязычными племенами не был забыт их родной язык, все еще была нужда в приказах на С.я.

Монголы-кочевники на протяжении своей долгой истории создали добрую дюжину различных систем письма. Все эти многочисленные системы письменности кочевников Центральной Азии принадлежали трем типам письма. Монгольское квадратное, соёмбо горизонтально-квадратное, тибето-монгольское и тюркское брахми были слоговыми; уйгуро-монгольское, зая-пандитское, маньчжуро-монгольское, арабо-монгольское, латинизированное монгольское Вагиндры и новое монгольское, основанное на русской кириллице, тюркское орхонское, уйгурское, арабо-тюркское и др. были звуковыми письмами, причем арабо-тюркское было консонантным, орхонское и уйгурское можно считать консонантно-вокализированными, уйгуро-монгольское, зая-пандитское, латинизированное монгольское, новое монгольское и другие - вокализированнно-консонантными. Киданьское "большое письмо", судя по тому, что оно состояло из нескольких тысяч знаков, было в основном логографическим. Киданьское "малое письмо" было слоговым и даже звуковым. Таким образом, во всех отношениях очень вероятно существование у сяньби письма, основанного на орхонском алфавите. Сяньбийское письмо могло быть лишь только консонантно-вокализированным.

5.0. Лингвистическая характеристика.

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий. Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.

5.1.0. Нет сведений.

5.1.1. Нет сведений.

5.1.2. Нет сведений.

5.2.0. Нет сведений.

5.2.1. Нет сведений.

5.2.2. Нет сведений.

5.2.3. Основным способом словообразования выступает аффиксация. Это доказызывается на примерах сопоставления фактов среднемонгольского языка и С.я. Например, древнемонгольская глагольная основа в сяньбийском слове qirgaichin и в фонетическом и в морфологическом, и в семантическом отношениях соответствует среднемонгольскому kidu-, который является одним из существующих поныне вариантов корневой морфемы.

Соеднемонгольское слово kidu'a образовано от глагольной основы kidu- при помощи аффикса причастия -(g)а: kidu- + -а + -chi - kidu'achi. Как видим, сяньбийское слово создается по той же словообразовательной модели, что и в старописьменном классическом монгольском языке:

клас. qula- 'воровать' + -ga + -i - qulagai 'воровство'

клас. dele- 'расширяться' + -ge + -i - delegei 'мир, земля'

клас. xala- 'обжечься' + -ga + -i - xalagai 'крапива'

В современном монгольском литературном языке аффикс -i все еще не утратил своего значения: нохой 'собака' - нохос, ноход 'собаки'. Однако в разговорном языке он потерял самостоятельность морфемы и выступает в составе сложной по происхождению морфемы -гай (-гэй, -гой); -хай (-хэй, -хой).

Таким образом, сяньбийское слово qitgaichin образовано по модели: основа глагола + gа + -i + -chi + -n (xula + -gа + -ga + -i + -chi + -n - xulagaichin 'вор', qit- + -gа + -i + сhi + -n - quitgaichin 'убийца, палач').

5.3.0. Синтаксис.

5.3.1. Нет сведений.

5.3.2. Нет сведений.

5.4.0. Нет сведений.

6.0. Нет сведений.

________________________________________

Литература

Лигети Л. Табгачский язык - диалект сяньбийского // Народы Азии и Африки. М., 1969, № 1.

Лувсандэндэв А. К расшифровке табгачского слова k'i-hai-tchen // Хэл бичгийн ухааны зарим асуудал. Улаанбаатар, 1980, с. 89-90.

Суй шу / Г. Сухбаатар. Сянби. Улаанбаатар, 1971.

Shiratori Kurakichi. Uber die Sprache der Hiungnu der Tung-hu-stamme. Tokyo, 1900, p. 190.

Браво, отличная работа! Из библиотеки какого города книги? Вы вообще в каком городе Казахстана живете Алп-Баке?

[alp-bamsi]

Браво, отличная работа! Из библиотеки какого города книги? Вы вообще в каком городе Казахстана живете Алп-Баке?

http://www.philology.ru/linguistics4.htm

[АксКерБорж]

А. Лувсандэндэв

СЯНЬБИЙСКИЙ ЯЗЫК

(Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 144-147)

________________________________________

1.0. Сяньбийский язык (С.я.).

2.0. По мнению монгольских историков, некоторые древние монгольские племена, в том числе сяньби, обитавшие во II-IV вв. н. э. на территории Южной Монголии (совр. Автономная Внутренняя Монголия, КНР), пользовались орхонским алфавитом. Подтверждением этого служат "тамги", обнаруженные на археологических находках времен царства хунну и идентичные со знаками орхонского письма. В пользу подобных предположений говорят также китайские источники.

3.0. При допущении существования у сяньби письменности и использования ими орхонского алфавита с новой силой возникает вопрос о языковой принадлежности этого этноса, изучением которого занималось не одно поколение ученых. Особенно обстоятельно этим вопросом занимались монгольские ученые, которые склоняются к выводу, что сяньби были монголоязычным народом.

4.0. Современные данные науки (палеографии, археологии, лингвистики) позволяют сделать вывод, что литературный язык возник у монголов гораздо раньше, чем предполагалось до настоящего времени.

В китайском историческом сочинении "Суй шу" сообщается, что "поздние вейцы (монголоязычные племена сяньби, табгачи. - А.Л.) первое время после завоевания Китая писали императорские эдикты и военные донесения только на чужом (для автора источника. - А.Л.) языке. Потом большинство из них, приняв китайские обычаи, перестало понимать друг друга, что заставило их зафиксировать свой язык на письме и ввести обучение родному языку, который и называется государственным языком" (стр. 119).

Противоречивое, на первый взгляд, сообщение китайского источника дает чрезвычайно важные сведения по непосредственно интересующим нас вопросам. Во-первых, поздние вейцы после завоевания Китая, т. е. в начале существования своего государства, пользовались исключительно своим родным, чуждым для китайцев языком. Этот язык был объявлен государственным, т. е. выполнял одну из основных функций литературного языка - обслуживал нужды государства. Во-вторых, китайский автор говорит, что сяньбийцы поначалу писали на своем языке, используя знаки орхонского письма, а позднее сменили тип письма. Тут кажущееся противоречие объясняется тем, что неиероглифическое письмо китайцы обычно не считали письмом, а в данном случае имеется в виду именно переход на иероглифическое, или "иероглифоподобное", напоминающее китайское иероглифическое, письмо, что подтверждается сообщением из другого китайского источника - "Вей шу"; "Император Дао из династии Тоба в день белой обезьяны третьего месяца второго года ши гуань во дворце Цзю хуа тан соизволил рассмотреть новую письменность, состоящую из более тысячи знаков... Пусть распространяют повсеместно новосозданную письменность для всеобщего использования" (гл. IV, ч. 2, с. 1б-2а).

Тысячи знаков для звукового письма - слишком много, а для иероглифического - слишком мало. Поэтому новое письмо поздних вейцев-табгачей, по всей вероятности, было слоговым и комбинированным, использовавшим геометризованные знаки рунического письма и графические элементы китайского письма на более позднем этапе.

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:

1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;

2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);

3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);

4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);

5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);

6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);

7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);

8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);

9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);

10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);

11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);

12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).

Несмотря ни на какие попытки искоренения, С.я. продолжал существовать не только вплоть до полного распада империи, но и после ее гибели. Так, император У-ди (561-578) из династии Северной Чжоу был составителем книги "Сяньбийские послания и указы". Значит, и во второй половине VI в. монголоязычными племенами не был забыт их родной язык, все еще была нужда в приказах на С.я.

Монголы-кочевники на протяжении своей долгой истории создали добрую дюжину различных систем письма. Все эти многочисленные системы письменности кочевников Центральной Азии принадлежали трем типам письма. Монгольское квадратное, соёмбо горизонтально-квадратное, тибето-монгольское и тюркское брахми были слоговыми; уйгуро-монгольское, зая-пандитское, маньчжуро-монгольское, арабо-монгольское, латинизированное монгольское Вагиндры и новое монгольское, основанное на русской кириллице, тюркское орхонское, уйгурское, арабо-тюркское и др. были звуковыми письмами, причем арабо-тюркское было консонантным, орхонское и уйгурское можно считать консонантно-вокализированными, уйгуро-монгольское, зая-пандитское, латинизированное монгольское, новое монгольское и другие - вокализированнно-консонантными. Киданьское "большое письмо", судя по тому, что оно состояло из нескольких тысяч знаков, было в основном логографическим. Киданьское "малое письмо" было слоговым и даже звуковым. Таким образом, во всех отношениях очень вероятно существование у сяньби письма, основанного на орхонском алфавите. Сяньбийское письмо могло быть лишь только консонантно-вокализированным.

5.0. Лингвистическая характеристика.

Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий. Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.

5.1.0. Нет сведений.

5.1.1. Нет сведений.

5.1.2. Нет сведений.

5.2.0. Нет сведений.

5.2.1. Нет сведений.

5.2.2. Нет сведений.

5.2.3. Основным способом словообразования выступает аффиксация. Это доказызывается на примерах сопоставления фактов среднемонгольского языка и С.я. Например, древнемонгольская глагольная основа в сяньбийском слове qirgaichin и в фонетическом и в морфологическом, и в семантическом отношениях соответствует среднемонгольскому kidu-, который является одним из существующих поныне вариантов корневой морфемы.

Соеднемонгольское слово kidu'a образовано от глагольной основы kidu- при помощи аффикса причастия -(g)а: kidu- + -а + -chi - kidu'achi. Как видим, сяньбийское слово создается по той же словообразовательной модели, что и в старописьменном классическом монгольском языке:

клас. qula- 'воровать' + -ga + -i - qulagai 'воровство'

клас. dele- 'расширяться' + -ge + -i - delegei 'мир, земля'

клас. xala- 'обжечься' + -ga + -i - xalagai 'крапива'

В современном монгольском литературном языке аффикс -i все еще не утратил своего значения: нохой 'собака' - нохос, ноход 'собаки'. Однако в разговорном языке он потерял самостоятельность морфемы и выступает в составе сложной по происхождению морфемы -гай (-гэй, -гой); -хай (-хэй, -хой).

Таким образом, сяньбийское слово qitgaichin образовано по модели: основа глагола + gа + -i + -chi + -n (xula + -gа + -ga + -i + -chi + -n - xulagaichin 'вор', qit- + -gа + -i + сhi + -n - quitgaichin 'убийца, палач').

5.3.0. Синтаксис.

5.3.1. Нет сведений.

5.3.2. Нет сведений.

5.4.0. Нет сведений.

6.0. Нет сведений.

________________________________________

Литература

Лигети Л. Табгачский язык - диалект сяньбийского // Народы Азии и Африки. М., 1969, № 1.

Лувсандэндэв А. К расшифровке табгачского слова k'i-hai-tchen // Хэл бичгийн ухааны зарим асуудал. Улаанбаатар, 1980, с. 89-90.

Суй шу / Г. Сухбаатар. Сянби. Улаанбаатар, 1971.

Shiratori Kurakichi. Uber die Sprache der Hiungnu der Tung-hu-stamme. Tokyo, 1900, p. 190.

Без анализа китайского "Суй-Шу" не разобраться, здесь все выводы построены на нём. А словосочетание "Табгачский язык - диалект сяньбийского" вообще бьет по ушам. По моему сперва надо выяснить, что значит (каково истинное самоназвание) "сяньби" а потом и углубляться в дебри его языка.

[JALAIRBEK]

http://www.philology.ru/linguistics4.htm

Спасибо большое, а все-таки в каком городе Вы живете, на берегу какой реки или у подножия каких гор, а может Вы живете у какого-нибудь живописного озера в Казахстане? Ответьте пожалуйста.

[alp-bamsi]

Спасибо большое, а все-таки в каком городе Вы живете, на берегу какой реки или у подножия каких гор, а может Вы живете у какого-нибудь живописного озера в Казахстане? Ответьте пожалуйста.

ЮКО,г.Шымкент

[АксКерБорж]

Хотя я не получил ответов на прежние свои 9 вопросов (не считая попыток увода темы в сторону), задам еще 10-тый вопрос:

У Джувейни и кажется у РАДа прозвище шамана Чингизхана Теб Тенгри объясняется как "Высоконебесный". Такое объяснение легко понять с казахского как "Тобе Тангри" (высоконебесный: Тобе - высокий, Тангри - Небо и Бог одновременно). Но на монгольских языках корня "Теб/Тобе" в смысле высоты не нашел. Так ли это? (первая часть вопроса).

Если так, то и имя его данное по рождению "Кокэчу" связываю с казахским Кокше/Кокче, благо такое имя существует и поныне, а есть ли подобное имя у монголов? (вторая часть вопроса).

[Стас]

Про это уже выясняли не раз:

Казахское төбе - холмик, макушка? Про Тэб-Тенгри посмотрите академика Владимирцова.

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad31.pdf

[JALAIR]

Про это уже выясняли не раз:

Казахское төбе - холмик, макушка? Про Тэб-Тенгри посмотрите академика Владимирцова.

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad31.pdf

В казахском языке тоже есть слово түп означает происхождение, корень что-ли. Так что возможно и ТӨБЕ и ТҮП.

[asan-kaygy]

В казахском языке тоже есть слово түп означает происхождение, корень что-ли. Так что возможно и ТӨБЕ и ТҮП.

Как этимилогизируется название родины Чингиз-хана Делюн-Балдох.

[JALAIR]

Как этимилогизируется название родины Чингиз-хана Делюн-Балдох.

Я не этимолог, конечно, но возможно БОЛДОХ это БҰЛАҚ, а ДЕЛЮН - ДАЛА. Возможно, что ТЭБ-ТЕНГРИ - казакша будет ТҮБІ-ТӘҢІР - человек небесного происхождения. Всех с наступающим!

[АксКерБорж]

Про это уже выясняли не раз:

Казахское төбе - холмик, макушка? Про Тэб-Тенгри посмотрите академика Владимирцова.

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad31.pdf

1. Как вас понимать, если одним историкам вы категорично не доверяете (внизу привел ряд ваших цитат про Аристова, Гумилева, Д,Оссона, кроме Пельо, но оно тоже было), а на других (к примеру Бартольд) ссылаетесь как на аксиому когда это вам надо?

Сообщение № 205 от 15.11.2009 г.

У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно. Почем мы знаем, что ему пришло в голову?

Сообщение № 210 от 15.11.2009 г.

Помню я эту историю с Угедеем и шаманами, кажется Л.Н. Гумилев высказывал какие-то соображения.

Сообщение № 215 от 16.11.2009 г.

Тогда можно будет судить о том, насколько был прав Аристов в своих предположениях.

Сообщение № 229 от 23.11.2009 г.

Вы теперь "ссылаетесь" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения.

Добавлю, Стас, что не доверяете вы и Пельо в отношении его высказываний по поводу принадлежности сяньбийского языка к тюркским языкам.

2. Значение казахского слова «Тобе» я привел как высота, высокий, но не холмик или макушка как вы переиначили, что скорее всего вы взяли из онлайн словаря. Замечу, что словари вообще, не могут передать все существующие в народе оттенки значений слов и переносные смыслы слов. К примеру «тобе» говорят не только про макушку головы или про вершины гор, но и про крышу строения, а у татар и башкортов это и головной убор (тобе-тей), а у саха это и голова (тобо) и т.д. и т.п.

3. У приведенного вами Владимирцова больше подтверждений моей версии, нежели вашей, так он отмечает, что:

- Упоминание слова «Теб-Тенгри» сохранилось у монголов (упоминается это имя неожиданно…) лишь в замечании на последнем листе ксилографа «Eldeb cigula keregtu» (Причем не в форме «Теб», а в моем варианте «Тоб», причем чередование звуков «е» и «о» есть и у казахов: коке-коко (отец), тобе-тобо (вершина) и др.).

- Арх. Палладий дает объяснение слову: «что слово это (Теб-Тенгри), по видимому, значит, восходящий или восходивший в небо».

- Березин же пытается подкрепить это предположение совершенно невероятной монгольской этимологией, привлекая для сравнения слова, не имеющие ничего общего с разбираемым.

Какие выводы могут быть после прочтения Владимирцова?

1. В монгольском языке этого слова нет, кроме единственного упоминания в старинном ксилографе в единственном месте;

2. Причем это упоминание дается в форме «Тоб», но не «Теб»;

3. Вероятные его значения: восходящий или восходивший на небо;

4. Монгольской этимологии слова нет.

Все это согласуется с Джувейни и РАДом (кажется он тоже писал), согласно которым прозвище шамана Чингизхана «Теб-Тенгри» объясняется как "Высоконебесный".

Учитывая все это, я более близок к казахской (тюркской) этимологии слова как "Тобе Тангри/Тобо Тенгри" (высоконебесный, восходящий или восходивший на небо).

Ведь действительно тюркские шаманы при камлании восходили на условные ярусы неба (в зависимости от их силы)!

И все-таки одно из значений слова «тобе/тобо» в казахском языке есть вершина, высота, верх или в переносном смысле Небо!

Повторюсь, если это действительно так, то и имя шамана Чингизхана, данное по рождению "Кокэчу" напрямую связано с казахским именем «Кокше/Кокче», благо такое имя существует и поныне.

Тогда как у современных монголов понятия вершина, высота, верх передаются совершенно отличными от «тоб/теб» словами. Кроме того, личных имен «Кокэчу/Кокче» у монголов нет.

[reicheOnkel]

Какие выводы могут быть после прочтения Владимирцова?

1. В монгольском языке этого слова нет, кроме единственного упоминания в старинном ксилографе в единственном месте;

2. Причем это упоминание дается в форме «Тоб», но не «Теб»;

3. Вероятные его значения: восходящий или восходивший на небо;

4. Монгольской этимологии слова нет.

Все это согласуется с Джувейни и РАДом (кажется он тоже писал), согласно которым прозвище шамана Чингизхана «Теб-Тенгри» объясняется как "Высоконебесный".

Учитывая все это, я более близок к казахской (тюркской) этимологии слова как "Тобе Тангри/Тобо Тенгри" (высоконебесный, восходящий или восходивший на небо).

Ведь действительно тюркские шаманы при камлании восходили на условные ярусы неба (в зависимости от их силы)!

И все-таки одно из значений слова «тобе/тобо» в казахском языке есть вершина, высота, верх или в переносном смысле Небо!

Повторюсь, если это действительно так, то и имя шамана Чингизхана, данное по рождению "Кокэчу" напрямую связано с казахским именем «Кокше/Кокче», благо такое имя существует и поныне.

Тогда как у современных монголов понятия вершина, высота, верх передаются совершенно отличными от «тоб/теб» словами. Кроме того, личных имен «Кокэчу/Кокче» у монголов нет.

Позвольте заметить друг мой.

Во-первых не тоб а төб.

Во-вторых Көкэчү означает синенький. аффикс -чу, -чү образует слово прилагательное.

Похожим образом происходит слово харачу, чернь.

И с новым годом тебя мой тюркский брат! Пусть все твои желания сбудутся в новом году.

[Стас]

1. Понимайте как свидетельство наличия навыков исторического анализа.

2. Тюбе - это общетюркское слово. Несмотря на "оттенки" везде это главным образом "холмик", в том числе, и в мое родном языке.

3. Какие "подтверждения" Вашей версии можно найти в словах академика-монголоведа?

На самом деле слово teb ~ tӧb, в живых наречиях…, в монгольском языке значит: центр, средина, прямо, прямота, лицевая сторона, средоточие…

teb ~ tӧb tenri может значить: а) средина-небо, т. е. часть неба прямо пад головой, в зените; б) правое небо, правый небожитель.

Как могут возникать выделенные Вами синим предположения, если текст довольно ясен для понимания? Владимирцов написал, как отрубил. Спорьте с ним,если не согласны, и больше разбираетесь в монгольском языке, но не надо так грубо перевирать его мысль.

4. Поскольку точной цитаты якобы Джувейни из якобы Аристова я в этом году не дождался, то прошу уж в следующем обязательно дать ссылки на Джувейни и РАДа, "согласно которым прозвище шамана Чингизхана «Теб-Тенгри» объясняется как "Высоконебесный"".

[АксКерБорж]

Позвольте заметить друг мой.

Во-первых не тоб а төб.

Во-вторых Көкэчү означает синенький. аффикс -чу, -чү образует слово прилагательное.

Похожим образом происходит слово харачу, чернь.

И с новым годом тебя мой тюркский брат! Пусть все твои желания сбудутся в новом году.

Спасибо, друг, тебя тоже с Новым годом, счастья и всех благ!

Естественно, что не "тоб", а "төб", также как и "көкше" - голубой, синеватый и "қараша" - тёмный, черноватый.

Всё о,кей.

[АксКерБорж]

1. Понимайте как свидетельство наличия навыков исторического анализа.

2. Тюбе - это общетюркское слово. Несмотря на "оттенки" везде это главным образом "холмик", в том числе, и в мое родном языке.

3. Какие "подтверждения" Вашей версии можно найти в словах академика-монголоведа?

Как могут возникать выделенные Вами синим предположения, если текст довольно ясен для понимания? Владимирцов написал, как отрубил. Спорьте с ним,если не согласны, и больше разбираетесь в монгольском языке, но не надо так грубо перевирать его мысль.

4. Поскольку точной цитаты якобы Джувейни из якобы Аристова я в этом году не дождался, то прошу уж в следующем обязательно дать ссылки на Джувейни и РАДа, "согласно которым прозвище шамана Чингизхана «Теб-Тенгри» объясняется как "Высоконебесный"".

Дружище, с Новым годом! Счастья и исполнения всех желаний!

1. Оставлю без...

2. Кроме вашего "холмика" добавлю, что в казахском оное слово, но с измененным гласным в корне, имеет также значения:

- Түб, түбі, түбінде - соответственно: корень, в корне он, в итоге, в конце концов и т.д. (прав был Жалаирбек про түп) -

Тем самым, выдвигаю вторую этимологию прозвища шамана Теб-Тенгри: Түбі Тенгри - он связан с Тенгри!

3. Читайте друг то, что выложили, пусть наши мнения рассудят другие.

4. Смысл "Высоконебесный" привели ведь вы сами

[Jalairtay]

Позвольте заметить друг мой.

Во-первых не тоб а төб.

Во-вторых Көкэчү означает синенький. аффикс -чу, -чү образует слово прилагательное.

Похожим образом происходит слово харачу, чернь.

И с новым годом тебя мой тюркский брат! Пусть все твои желания сбудутся в новом году.

Синенький будет КӨКШЕ и это будет прилагательным, а вот КӨКШІ это уже существительное -ШІ наверное аналог монгольского -ЧИН, -ДЖИН.