Вопросы монголам

[JALAIRBEK]

Ну , это многое обьясняет! Получается , если казахский мужчина взял жену из другого рода , это событие приводит к тому , что оба рода становятся родственниками рано или поздно!

У нас такое родство почти не принимается во внимание.

У нас они-кудалар, считаются самыми почетными гостями, их сажают на тор-самое почетное место и анекдотов про тещу у казахов нет, теща очень почитаемый человек, по исламским традициям, да и по доисламским тюркским традициям (кстати ислам в этом отношении, в отношении традиций родства и отношений между родственниками не встретил никакого сопротивления при исламизации кочевников - практически все совпадало) мать, и в том числе мать жены очень сильно почитаются.

[povodok]

А у монголов как обстоят дела с родственными отношениями? Тёщу тоже уважают? Я , кстати , свою тоже уважаю!

[Стас]

Может у модераторов другая хронология, но у меня выдаёт именно моё сообщение за № 248: http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/624-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%bc/page__st__240

№ 248

Как не трудно убедиться № 248 запостил Урянхаец. Скриншот что ли делать?

По поводу некоторых вопросов Вы не дали никаких пояснений. А по поводу Хамаг Улуса основные воззрения приведены в монографии Скрынниковой и Крадина, например.

[povodok]

А у меня 248 - АксКерБорж...

[АксКерБорж]

№ 248

Как не трудно убедиться № 248 запостил Урянхаец. Скриншот что ли делать?

По поводу некоторых вопросов Вы не дали никаких пояснений. А по поводу Хамаг Улуса основные воззрения приведены в монографии Скрынниковой и Крадина, например.

Стас, не ответив ни на один мой из 8-ми вопросов, вы в то же время упрекаете меня в том, что я не дал вам никаких пояснений. А может я не понял что-то из вашего поста? Поясните что хотелисказать.

Если не хотите отвечать на прежние вопросы задам вам другой вопрос:

Временной промежуток между "чистыми" татарами (монголами) Чингизхана и первыми "чистыми" казахами Керея и Жанибека всего лишь около 200 лет.

Как могли ассимилироваться (отюречиться) великие, сильные и успешные завоеватели (о чем можно судить по масштабам империи), если даже самые малочисленные народы Севера смогли сохранить свой язык на протяжении 400 лет мощнейшей руссификации???

Получается что завоеватели (татары или татаро-монголы Чингизхана) изначально были тюрками?!...

[gure]

А у монголов как обстоят дела с родственными отношениями?

у бурят дела обстоят так, что, например, свадьба - это минимум 250-300 человек. На моей было более 400, ну так и жена у меня агинская. У них и 700-800 человек не редкость.

[Стас]

Вы написали:

К трём поставленным выше вопросам (1. Монгольские шаманы в царствование Угедей-каана могли читать тюркские надписи? 2. Разговор монголов с раненным меркитом у р.Кайлы и Каймыч вёлся на каком языке? (1219 г.) 3. Почему личные имена монголов "первого поколения" были явно тюркскими?), добавлю ещё четыре вопроса:

Вам неоднократно указывалось, что Ваши "вопросы" содержат утверждения, являющиеся ошибочными. Предлагалось как-то из защитить. Вы же не затрудняете себя этим. Я спрашивал по поводу первого некорректного утверждения:

1. Произведения автора не указали, библиографические данные где?

2. Цитаты нет - пересказ Аристова в Вашем изложении.

3. Страница указана ошибочно.

Т.е.Вам на "вопрос" был дан ответ. Про "разговор" с меркитом тоже обсуждали ранее. Неужели непонятно почему в фильме "Кочевник" в российском прокате и казахи и джунгары беседуют по-русски, пусть даже актеры - англоязычны? Никаких тюркских личных имен у монголов "первого поколения" не обнаружено", об этом тоже не раз говорили.

Идет возврат и повтор рефреном.

Позже Вы зачем то "ссылались" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения. Он в основном опирался на РАДа. Совершенно непонятно почему игнорировать источник, а опять кружными путями идти к точным цитатам. Найдите интересующие Вас места и проанализируйте.

Вы же ограничивались таким же рефренным ответом:

Вы не правы: в страницах я не ошибаюсь - это раз, а перессказ Аристова дан не в моём изложении - это два.

Это как прикажете понимать? Кем дан "перессказ"? Зачем? Где Джувейни, у которго якобы написано про то, что шаманы могли что-то прочитать?

Кто такие "чистые монголы" Чингисхана?

Кто такие "чистые казахи" Джанибека?

Когда соционим "казак" был принят в качестве самоназвания небольшой (10 тыс. чел.) общины сепаратистов, заявивших о себе во второй половине XV века? Когда вслед за образованием "ханства" образовался народ?

Между смертью Чингисхана и откочевкой Керея и Джанибека в более 230 лет.

Казахи испытывают прессинг русского языка даже сейчас (всего лишь за полвека ликбеза язык стал испытывать серьезные трудности). За 1-2 поколения. К иллюстрации проблем смены языка.

Кроме того, какое отношение имеют тумены Чингисхана к казахам? Зачем им было "превращаться" в них?

Татар и кипчаков монголы физически истребляли.

Кереиты,найманы и джалаиры были разбиты и лишены намеков на потестарность, не могли они и участвовать в политике вообще в качестве этнообразования. Не интронизировали они Чингисхана и не имели правосубектности. Их осколки попали в состав множества современных народов.

Сэр Клосон хорошую аллегорию приводит:

"Рассмотрение, пожалуй, лучше всего начать со сравнения степей, в которых жили тюрки, с детской комнатой, пол которой завален игрушечными кубиками. Можно договориться, что каждый из этих кубиков представляет клан, или «расширенную семью». Клан, по-видимому, получал название по имени предполагаемого основателя-предка, но, когда он расширялся и раскалывался на несколько кланов, каждый из таких кланов брал себе свое собственное название. При этом первоначальное название ядерного клана становилось собирательным именем всех родственных кланов, иначе – племени, но никогда не употреблялось как имя какого-либо отдельного клана, входящего в племя.

В самом раннем периоде население было очень разбросано, и не было никакой формы политической организации; но, с течением времени первобытные кланы стали группироваться в племена, один из учредительных кланов был признан как династический клан и, чтобы вернуться к нашему сравнению, вместо того, чтобы пол был покрыт рассыпанными кубиками, их стали складывать в маленькие группы или кучи с одним кубиком, представляющим господствующий клан поверх остальных. Еще позже одно из этих племен покорило некоторые из остальных и маленькие группы были соединены в большую группу, все еще с одним кубиком поверх остальных в каждом кластере, и одним кубиком вверху всей конструкции. Такие организации были по существу нестойкими, и в любое время группы, могли быть бы сломанными, а нижние кубики кирпичи, вместе или без других, перестроиться в новые группы с таким же или различные кубиками поверх каждой группы и уже другим кубиком поверх всех групп. Клан-«кубик», который был вверху прежней кучи, возможно, был бы уничтожен или, ему удалось уцелеть в менее заметном месте, сохранив свое старое имя»

Clauson G. Turkish and Mongolian Studies. Р. 11-12.

[АксКерБорж]

К трём поставленным выше вопросам (1. Монгольские шаманы в царствование Угедей-каана могли читать тюркские надписи? 2. Разговор монголов с раненным меркитом у р.Кайлы и Каймыч вёлся на каком языке? (1219 г.) 3. Почему личные имена монголов "первого поколения" были явно тюркскими?), добавлю ещё четыре вопроса:

Түсінсем бұйырмасын, что по-казахски означает: пусть мне не подфартит, если я что-то понял

[Стас]

Казахи правы, если Вы снова не ошиблись.

Я тоже не думаю, что подобный прием хоть как-то поможет Вам усилить аргументацию.

[АксКерБорж]

Казахи правы, если Вы снова не ошиблись.

Я тоже не думаю, что подобный прием хоть как-то поможет Вам усилить аргументацию.

Вы как-то аргументироваля монгольскость татарских племен ссылаясь на армянские источники.

Я же встретил в них совсем иное...

История монголов по армянским источникам. Вып.2 (заключающий в себе извлечения из истории Киракоса Гандзакеци). Перевод и объяснения К.П.Патканова. СПб: типография императорской АН, 1874.

С.1-3:

"... В 669 г. (1220-1221 гг.) внезапно появились громадные массы войск и прошли через Дербентские ворота в Агванию (Акскер: Албания-Азербайджан) с целью проникнуть оттуда в Армению и Грузию... Предводителя их звали САБАТА-Багадур (Акскер: здесь и далее выделено мной. Более созвучно с Сыпатай чем с Субэдэй)..."

С.12-13:

"...В дальней северо-восточной стране, которую на варварском языке своем они называют КАРАКОРУМ, на рубеже Гатья (Хатай), между множеством грубых народов, неизвестных многим и несметных числом, жил народ ТАТАРСКИЙ..."

"...Они (сыновья) подошли и преклонились перед младшим сыном, которого звали ОКОТА-хан (Акскер: более созвучно с Өгетай или Оготай/Агатай чем с Угэдэй)..."

С.47-49:

"...Бог на их языке Тангри

Человек, мужчина - Эрэ

Брат - Ага

Вода - Усун

Море - Тангиз

Земля - Ел

Небо - Кок

Писец - Битикчи

С.73:

"...Сборщиками (налогов) были назначены люди хищные и жестокие, которых одного звали АРГУНом, а другого БУГА..."

С.82:

"...Царь и его свита (армянский царь Гетум) перешли реку Айех (Яик) и достигли Ора (АксКерБорж: р.Ор, местн.Орынбор/Оренбург?) ... Затем переправившись через р.Ертич (Иртыш), они вступили в страну НАЙМАНОВ, оттуда в ХАРА-КИТАЙ, достигли ТАТАРИСТАНА и 13 сентября представились Мангу хану..."

[АксКерБорж]

То же самое нашел и у Рашид-ад-Дина. Сборник летописей. Т.1, кн. 2-я, Москва-Ленинград, 1952 г.:

По всему тексту упоминаются, а местами даётся значение этим словам, якобы МОНГОЛЬСКИМ (..?..):

Общие:

Той, Туй - празднество, пир (каз: Той)

Курилтай - собрание, племенной совет представителей племенной знати (каз: Курултай)

Улус - народ, объединенный в удел, образующий владение определенного лица (каз: Улус)

Ягламак - мазать (каз: Жагу, Жагылмак)

Улджа - военная добыча (каз: Олжа)

Каракэ - сосна (каз: Карагай)

Билик - мудрость, изречения, постановления (каз: Бiлiк)

Куним, Джиргамиши куним - привольная жизнь, привольные дни (каз: Шыркау куним)

Тегин - царевич (каз: Тегi)

Отчигин - младший сын, княжич огня (каз: От тегi)

Айкр - жеребец (каз: Айгыр)

Агтачи - табунщик Чингизхана (каз: Атшы)

Сиюргамак - пожаловать, выссказать благоволение (каз: суюктеу?)

Хатун, Катун - жена, госпожа (каз: Катын)

Кам - шаман (общетюрк: Кам; каз: Камшы - инструмент шамана)

Сэчэн - мудрый (каз: Шешен)

Бики - компонент при женских именах собственных (каз: Бике, Бикеш)

Кхр, Кээр - степь (каз: Кыр)

Йасак - указ, приказ, закон (каз: Жазык)

Язак - авангард войска (каз: Жасак)

Джисаул - дозор

Кара-ул - сторожевой пост (каз: Карауыл от карау - смотреть)

Андэ - побратимы

Андэ-Кудэ - побратимы-сваты (каз: Куда-андалы)

Джат - неродственные, чужие племена (каз: Жат)

Ака ва Ини - родичи (каз: Ага iнi)

Чидамиши - терпеть, потерпят (каз: Шыдау, Шыдамды и др.)

Боро - серый (каз: Борте)

Снкур - кречет (каз: Сункар)

Арал - остров (каз: Арал)

Чул - безводная пустыня (каз: Шөл)

местность Каинлик, Хаданг - белый тополь (каз: Кайын - Белая береза; алт: Кайын - тополь; саха: Хатын - Белая береза)

местность Куба-Кая (каз: Куба кия; саха: Куба хая) – зимовка Тугрула – Онхана кереитов

местность Улуг-Так (каз: Улу-тау)

год Такику - курицы (каз: Тауык)

год Коин - барана (каз: Кой)

год Бичин - обзъяны (каз: Мешiн)

Шусун - продовольствие (каз:Сусын)

Аргамчи - аркан

Ата - отец

Какул - чуб Чингизхана (каз: Кекил)

Туркак, Тургауд - стража, стражники (каз: Тургак - стоящий)

Булгак - смута

Тамгалык - ветвь племени Сулдус

Куралас (Алан-Гоа) (каз: Куралас - сборно-составные)

Инджи - удел и люди, выделявшиеся в приданное девушке (каз: Еншi)

Джэрдэ - рыжая масть (каз: Жирен)

Аффиксы (в названиях должностей, именах и др.):

Баур-чи - стольник (каз: -шы)

Шикур-чи - зонтоносец

Кур-чи - лучник

Суюргами-ши (каз: -шы)

Джиса-ул - дозор

Кара-ул - сторожевой пост (каз: Карауыл от карау - смотреть)

Шига-ул

Бака-ул

Имена собственные:

Кирилтук (тайджиут) - завистник (каз: от көре алмау - завидовать)

Кутур-Калджа (каз: Котыр калша - плешивый шут)

Кокэсу-Сабрак (найман) - человек, голос которого осип вследствие кашля и грудной болезни (каз: Кекеш?)

Кушлук - сильный (каз: Куштi)

Еди-Туклук (найман) - ведающий семью знамёнами (каз: Жетi тулык)

Тимур-Юраки - железное сердце (каз: Темiр журек)

Урак-Тимур (каз: Орак темiр)

Ил-Тимур (каз: Ел темiр)

Чин-Тимур (каз: Шын темiр)

Уз-Тимур (каз: Өз темiр)

Джаксу, Яхши - хороший (каз: Жаксы)

Байсонкар (каз: Богатство и Сункар - кречет)

Бука (каз: Бука)

Ай-Бука (онгут)

Алчи нойон

Киян - стремительно несущийся поток (каз: Куйын)

Кабджак - кипчак (каз: окончание -шак, жак)

Арслан - лев (каз: Арыстан)

Курткэ, Куртку (каз: Куртке)

Кутан (каз: Котан)

Борак (каз: Барак)

Сайн-Тегин (каз: Сайын-Тегi)

Байтак (каз: Байтак)

Сартак (каз: Сартак)

Саба (каз: Саба)

Кутлуг (каз: Кутты)

Джэбэ нойон (йисут) (каз: Жебе)

Субэдай бахадур (урянкат) (каз: Сыпатай батыр)

Токтай (каз: Токтай, Токта)

Алакай-Беки (дочь Чингизхана, жена правителя онгутов)

Эркэ-Кара (младший брат Тугрула-Онхана кереитов)

Карабетай (тоже младший брат Тугрула-Онхана кереитов)

[reicheOnkel]

Вы как-то аргументироваля монгольскость татарских племен ссылаясь на армянские источники.

Я же встретил в них совсем иное...

История монголов по армянским источникам. Вып.2 (заключающий в себе извлечения из истории Киракоса Гандзакеци). Перевод и объяснения К.П.Патканова. СПб: типография императорской АН, 1874.

С.47-49:

"...Бог на их языке Тангри

Человек, мужчина - Эрэ

Брат - Ага

Вода - Усун

Море - Тангиз

Земля - Ел

Небо - Кок

Писец - Битикчи

Остальные слова тож тюркские? Почему Вы оставили часть приведенных слов?

приводимые РАД-ом слова, может все таки общеалтайского происхождении? Почему же они в монгольском языке тоже есть?

Угэдэй русское транскрипция. в старописьменном монгольском же это звучит как Өгэдэй. И чем же оно отличается приводимого Вами казахского варианта?

[АксКерБорж]

Остальные слова тож тюркские? Почему Вы оставили часть приведенных слов?

приводимые РАД-ом слова, может все таки общеалтайского происхождении? Почему же они в монгольском языке тоже есть?

Угэдэй русское транскрипция. в старописьменном монгольском же это звучит как Өгэдэй. И чем же оно отличается приводимого Вами казахского варианта?

Давайте сравним с нынешним монгольскими.

Заметьте, дается форма ОКОТАЙ, также в ряде других истоников ОГОТАЙ, что близко к тюркским АГАТАЙ и ОГОТАЙ.

[reicheOnkel]

Давайте сравним с нынешним монгольскими.

Заметьте, дается форма ОКОТАЙ, также в ряде других истоников ОГОТАЙ, что близко к тюркским АГАТАЙ и ОГОТАЙ.

Вы все таки ускользнули от неудобных Вам слов. Я очень благодарен тому честному армянскому историку.

А ваш АГАТАЙ или ОГОТАЙ имеют значение вознесение или возвышение?

И у РАД-а Вы только предположительно тюркские слова списали. Благополучно оставив те же монгольские слова.

Ну чтож удачи Вам.

[АксКерБорж]

Вы все таки ускользнули от неудобных Вам слов. Я очень благодарен тому честному армянскому историку.

А ваш АГАТАЙ или ОГОТАЙ имеют значение вознесение или возвышение?

И у РАД-а Вы только предположительно тюркские слова списали. Благополучно оставив те же монгольские слова.

Ну чтож удачи Вам.

Зачем же, приведите их (Армянские и Рашид ад-Дина), все должно быть справедливо. Возможно я так конспектировал лет 20 назад, но не думал тогда что поставят это мне в укор

Вряд ли возвышение, здесь корень АҒА - старший, брат и все по смыслу, т.е. Аға это и есть возвышение - СТАРШИЙ.

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем АксКерБорж

[JALAIRBEK]

Зачем же, приведите их (Армянские и Рашид ад-Дина), все должно быть справедливо. Возможно я так конспектировал лет 20 назад, но не думал тогда что поставят это мне в укор

Вряд ли возвышение, здесь корен АҒА - старший, брат и все по смыслу.

АксКерБорж, Угедей монгольское имя, РАД об этом прямо пишет и пишет, что оно переводится как возвышение, в этом нет ничего удивительного, т.к. Борте-хатун была их хунгиратов, а их РАД относит к "настоящим монголам" и они, ИМХО, и есть монголы того времени в современном смысле этого слова - они говорили на монгольском, кияты часто с ними роднились, и вообще с "настоящими монголами", т.к. в те времена, как и сегодня среди казахов считается наилучшим выбором - выбор невесты из неродственного племени. Это один из факторов повлиявших на монголизацию киятов (в определенной мере), которых РАД производит от тюрков и называет тюрками. Другой фактор владычество татар после кыргызов и большое количество татар укрытых Хасаром, а среди потомков Есугей-батыра, потомки Хасара самые многочисленные в Монголии и Бурятии, насколько мне известно.

[АксКерБорж]

АксКерБорж, Угедей монгольское имя, РАД об этом прямо пишет и пишет, что оно переводится как возвышение, в этом нет ничего удивительного, т.к. Борте-хатун была их хунгиратов, а их РАД относит к "настоящим монголам" и они, ИМХО, и есть монголы того времени в современном смысле этого слова - они говорили на монгольском, кияты часто с ними роднились, и вообще с "настоящими монголами", т.к. в те времена, как и сегодня среди казахов считается наилучшим выбором - выбор невесты из неродственного племени. Это один из факторов повлиявших на монголизацию киятов (в определенной мере), которых РАД производит от тюрков и называет тюрками. Другой фактор владычество татар после кыргызов и большое количество татар укрытых Хасаром, а среди потомков Есугей-батыра, потомки Хасара самые многочисленные в Монголии и Бурятии, насколько мне известно.

В коныратах ЮКО я ни крупицы не увидел монгольского, хотя исходя из ваших слов что-то да и должно было остаться (как к примеру у хазарейцев?)

[JALAIRBEK]

В коныратах ЮКО я ни крупицы не увидел монгольского, хотя исходя из ваших слов что-то да и должно было остаться (как к примеру у хазарейцев?)

В общей массе тюркских племен они быстро тюркизировались, они не так многочисленны как найманы, аргыны, жалаиры или др. племена.

[АксКерБорж]

В общей массе тюркских племен они быстро тюркизировались, они не так многочисленны как найманы, аргыны, жалаиры или др. племена.

Если коротко, то позиций всего 3:

1. Татары 12-13 вв. были прямыми предками современных халха, бурятов и калмыков.

2. Татары 12-13 вв. были частично предками современных халха, бурятов и калмыков, частично предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов.

3. Татары 12-13 вв. были предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов.

Я под цифрой 3, Вы как вижу под 2, многие под 1. Свою позицию "3" я как могу отстаиваю и доказываю.

[Rust]

4. Татары 12-13 веков были предками как современных тюркоязычных, так и современных монголоязычных народов.

Кстати, здесь на форуме уже писал, что в Дешт-и Кыпчаке до монгольского нашествия жили тюркоязычные татары, родственники кыпчакам.

[JALAIRBEK]

Если коротко, то позиций всего 3:

1. Татары 12-13 вв. были прямыми предками современных халха, бурятов и калмыков.

2. Татары 12-13 вв. были частично предками современных халха, бурятов и калмыков, частично предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов.

3. Татары 12-13 вв. были предками современных казахов и др. тюркских кочевых народов.

Я под цифрой 3, Вы как вижу под 2, многие под 1. Свою позицию "3" я как могу отстаиваю и доказываю.

Мы с Вами говорим о разных татарах. Я имею ввиду только племя ТАТАР, представители которого убили Есугей-багатура.

[сергей-]

Вопрос Монголам,а где в нете можно познакомиться с национальной Монгольской одеждой и головными уборами?

[АксКерБорж]

Мы с Вами говорим о разных татарах. Я имею ввиду только племя ТАТАР, представители которого убили Есугей-багатура.

Я же о обобщающем названии, которое было широко распространено начиная с тюркских рунических текстов "отуз татар" и др. А Вы про какое племя татар - ру?

[АксКерБорж]

Не нашел отдельной темы про СЯНЬБИ ни в тюрках, ни в монголах, ни в народах с неясным происхождением. Вот и решил поместить свой пост сюда (вроде как больше некуда ).

Наверно об этом не раз упоминали, но листая старые свои записи, решил повторить слова Бартольда В.В., в свою очередь ссылающегося на мнение Пельо, о тюркоязычности сяньбийцев:

В.В.Бартольд. Сочинения. Т.5. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М, 1968. – С.197:

«…Профессор Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов – именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в т.ч. СЯНЬБИЙСКОГО, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что СЯНЬБИЙЦЫ были ТЮРКАМИ...».

Есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам? чтобы свою "чашу весов" проверить, а то она пока тяготит в одну сторону

[Стас]

Традиционный к Вам вопрос - Вы уверены в точности цитаты?