Вопросы монголам

[reicheOnkel]

Несмотря на полное отсутствие ответов на мои обычные, но в то же время по мнению Стаса "кривые", 7 вопросов у меня есть ещё один вопрос:

8. Многими приводится название древнего монгольского государства Хамаг монгол улус (Хамг монhл улс), якобы существовавшего задолго до Чингизхана или точнее в начале 12 в.

Вопрос - на оновании каких источников такое утверждение? (с указанием ссылки)

Потому как согласно калмыкскому историку доктору Эренжен Хара-Давану /Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33/: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...".

Хамуг монггол улус - зафиксирована в ССМ. Прадед Чингис хана Хабул был провозглашен ханом этого государства. Его отца ССМ называет сэцэном хотя РАД называет ханом. Думаю костяк был уже сформирован при нем. В ССМ упоминается о походе Тумбиная на тангутское государтсво Си Ся. Вряд ли вождь какой нибудь маленькой племени осмелился бы на это. Си Ся был мощным государством.

[АксКерБорж]

Лопатку сжигают. но не совсем. Перед тем класть ее в очаг бабушка заклинала, не знаю что она говорила. а потом судят по тем или иным трещинам появившихся на поверхности лопатки.

Это древний вид гадания (ворожбы), у казахов до недавнего времени были жауырыншы - гадатели на бараньих лопатках. Верно вы сказали ReicheOnkel, что их сперва жгли и по линиям получившихся узоров предсказывали. Об этом много литературы. Кажется, это еще практиковалось у хуннов Аттилы. Есть, к примеру, и другой вид гадания, на черных камнях Йада или Жады.

[tal-ad-din]

Лопатку сжигают. но не совсем. Перед тем класть ее в очаг бабушка заклинала, не знаю что она говорила. а потом судят по тем или иным трещинам появившихся на поверхности лопатки.

Да так же и у нас. Вопрос задавал потому что, вчера нашел книгу о записках китайских послов описывающих черных татар - также монго. Коне

Я постараюсь выложить их сюда.

Конечно определить монголы или казахи трудно так как и вроде бы на казахов очень похоже и на монгол.

[АксКерБорж]

Хамуг монггол улус - зафиксирована в ССМ. Прадед Чингис хана Хабул был провозглашен ханом этого государства. Его отца ССМ называет сэцэном хотя РАД называет ханом. Думаю костяк был уже сформирован при нем. В ССМ упоминается о походе Тумбиная на тангутское государтсво Си Ся. Вряд ли вождь какой нибудь маленькой племени осмелился бы на это. Си Ся был мощным государством.

Но ведь ССМ прекрасно знал Эренжен Хара-Даван, но тем не менее отметил, что "Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Вот почему собственно и вопрос.

[Rust]

А что нет легенд, связанных с появлением других народов - тех же тюрков? Или у них все фиксируется с точностью до минуты? "Точное расшифрование" нельзя применить ко многим народам, в том числе и казахам.

[АксКерБорж]

А что нет легенд, связанных с появлением других народов - тех же тюрков? Или у них все фиксируется с точностью до минуты? "Точное расшифрование" нельзя применить ко многим народам, в том числе и казахам.

Ссори, только на основании легенд утверждать о наличии в дочингизовскую эпоху т.н. Хамаг монгол улус мне кажется не совсем правильно для профи историков. Такое могу позволить себе я как не профи, но и то пытаюсь не допускать.

[gure]

Но ведь ССМ прекрасно знал Эренжен Хара-Даван, но тем не менее отметил, что "Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Вот почему собственно и вопрос.

не думаю, что Хара-Даван прекрасно знал ССМ. Он писал свой труд в 1920-х гг в эмиграции, его еще не было в широком обороте тогда

[Ас-Алан]

К сожалению, остались без ответа мои вопросы:

Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

У шамана при Чингис-хане имя было "Кокчу", что с тюркских, буквально, значит - "Небесник", в смысле "специалист по небесным делам". А как с монгольских можно этимологизировать его имя?

[reicheOnkel]

У шамана при Чингис-хане имя было "Кокчу", что с тюркских, буквально, значит - "Небесник", в смысле "специалист по небесным делам". А как с монгольских можно этимологизировать его имя?

Извините конечно.

Но почему не Көкчи? Или в балкарском -чу соответствует тюрко-монгольскому -чи, -чин?

Көкэчү, Харачу в основе этих имен цвета. Популярные имена Боролдой, Улаадай, Цагаан, Цагаадай.

Этот -чу в современном монгольском выглядит как -джуу.

Көкэчү по-моему личное имя шамана, а в народе он славился как Тэб-тэнгри.

[АксКерБорж]

Извините конечно.

Но почему не Көкчи? Или в балкарском -чу соответствует тюрко-монгольскому -чи, -чин?

Көкэчү, Харачу в основе этих имен цвета. Популярные имена Боролдой, Улаадай, Цагаан, Цагаадай.

Этот -чу в современном монгольском выглядит как -джуу.

Көкэчү по-моему личное имя шамана, а в народе он славился как Тэб-тэнгри.

Известен казахский батыр Ер-Кокше (герой богатырского эпоса, отец Ер-Косая): приставка Ер- батыр, герой, а Кокше/Кокче - имя.

Его упоминает Никоновская летопись "богатырь велика суща телом" (великан).

Кокше-тау - синеватые горы.

[Урянхаец]

Э Тенишев Этнический и родоплеменной состав

народности юйгу.

Сарыг югуры говорят также на китайском, некоторые грамотны

на тибетском.родоплеменные отоки

Арлат Чоныл (ср сонгол) Йаглахкыр

Конырат Кыргыс Мнэг Пайат Сокалыг

Темурчин Туман Хор Ыглан

Примерно третья часть племен и родов - монгол происхождения.

[АксКерБорж]

Несмотря на полное отсутствие ответов на мои обычные, но в то же время по мнению Стаса "кривые", 7 вопросов у меня есть ещё один вопрос:

8. Многими приводится название древнего монгольского государства Хамаг монгол улус (Хамг монhл улс), якобы существовавшего задолго до Чингизхана или точнее в начале 12 в.

Вопрос - на оновании каких источников такое утверждение? (с указанием ссылки)

Потому как согласно калмыкскому историку доктору Эренжен Хара-Давану /Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33/: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...".

Даже В.В.Бартольд (Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5. 1968 г. 2-я Лекция "Двеннадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии". - С.43) отметает какое-либо наличие в дочингизовскую эпоху так называемого Хамаг монгол улуса, кроме того как и все называет монголов татарами:

"...упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"...".

Странно, почему нет ответов? У меня появляются версии: 1. Нет реальных ответов; 2. Нежелание давать ответы, тогда почему?, если нет обоснований того, то значит верна первая версия!

А посему, буду считать, что за неимением длительное время ответов, вопросы надо перевести в утвердительную позицию.

[Ас-Алан]

Извините конечно.

Но почему не Көкчи? Или в балкарском -чу соответствует тюрко-монгольскому -чи, -чин?

Балкарский язык - эталонный тюркский язык и в нём никаких фонетических отклонений нет.

-чи/ и -чу - это один и тот же аффикс. А различные фонетические оттенки данного аффикса используются по законам сингармонизма. К примеру, если предшествующий согласный звук о или у, то, как правило, используется вариант -чу, а если е,и, а или ы, то -чи.

[reicheOnkel]

Балкарский язык - эталонный тюркский язык и в нём никаких фонетических отклонений нет.

-чи/ и -чу - это один и тот же аффикс. А различные фонетические оттенки данного аффикса используются по законам сингармонизма. К примеру, если предшествующий согласный звук о или у, то, как правило, используется вариант -чу, а если е,и, а или ы, то -чи.

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad31.pdf

Владимирцов Борис Яковлевич, надеюсь не входит в ваш "черный список".

[Акскл]

Ургунге Онон при переводе "Сокровенного Сказания" постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык" или "орхонский диалект" тюркского языка:

http://www.amazon.com/Secret-History-Mongols-Chinggis-Institute/dp/0700713352/ref=sr_1_11?ie=UTF8&s=books&qid=1241238076&sr=8-11

247. In the Orkhon Turkish dialect , kokochu meant "a seller of herbal medicines". See Eldengtei et al. 1980, p.217

...на орхоно-тюркском диалекте кокочу означает "продавец лекарств из растений"...

[JALAIRBEK]

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad31.pdf

Владимирцов Борис Яковлевич, надеюсь не входит в ваш "черный список".

Обращает на себя внимание то, что как указывает Владимирцов имя Теб-Тенгри совершенно не упоминается в монгольских источниках, кроме ССМ, о сомнительности происхождения которой не раз говорилось участниками форума...

[reicheOnkel]

Обращает на себя внимание то, что как указывает Владимирцов имя Теб-Тенгри совершенно не упоминается в монгольских источниках, кроме ССМ, о сомнительности происхождения которой не раз говорилось участниками форума...

Вы внимательно читаете? Борис Яковлевич устанавливает правильное произношение Теб-тенгри опираясь на рукописи из Ордоса. по-нему титул шамана Көкэчү, Төб-Тэнгри центральное тенгри.

Прежде чем что нибудь писать проверяйте свой пост, а то неловко за Вас становится.

[JALAIRBEK]

Вы внимательно читаете? Борис Яковлевич устанавливает правильное произношение Теб-тенгри опираясь на рукописи из Ордоса. по-нему титул шамана Көкэчү, Төб-Тэнгри центральное тенгри.

Прежде чем что нибудь писать проверяйте свой пост, а то неловко за Вас становится.

Может он устанавливает правильное произношение, но он также и пишет, что имя это не встречается ни в одном монгольском источнике кроме ССМ.

Спаисбо за то, что переживаете за правильнось моих постов и испытываете неловкость даже, Вы хороший человек reicheOnkel, кстати, что за форма на Вас надета, Вы монгольский белогвардеец?

[reicheOnkel]

Может он устанавливает правильное произношение, но он также и пишет, что имя это не встречается ни в одном монгольском источнике кроме ССМ.

Спаисбо за то, что переживаете за правильнось моих постов и испытываете неловкость даже, Вы хороший человек reicheOnkel, кстати, что за форма на Вас надета, Вы монгольский белогвардеец?

Ну Вы опять за свое. Он же приводит рукопись найденную в Ордосе.

Аватарка моя- не Я. На ней запечатлен уважаемый аксакал из нашего цонгольского рода баатуд Цырендоржиев. На нем казачья форма бурят-монгольскик казаков. Часть бурят-монголов состояли в казачье сословие. Мои предки с половины 18-го века были казаками.

Были храбрыми воинами, имелись боевые награды(утрачены во время репрессии). Поэтому в память своих предков я выбрал такую аватарку.

[Хак-Назар б. Касым]

reicheOnkel, а где можно посмотреть на более полные фотки бурятских казаков?

[JALAIRBEK]

Ну Вы опять за свое. Он же приводит рукопись найденную в Ордосе.

Аватарка моя- не Я. На ней запечатлен уважаемый аксакал из нашего цонгольского рода баатуд Цырендоржиев. На нем казачья форма бурят-монгольскик казаков. Часть бурят-монголов состояли в казачье сословие. Мои предки с половины 18-го века были казаками.

Были храбрыми воинами, имелись боевые награды(утрачены во время репрессии). Поэтому в память своих предков я выбрал такую аватарку.

Очень интересна эта тяга казаков, даже бурятских к форме. Наши тоже понадевают ее с погонами полковничьими и даже генеральскими - благо лампасы даже у лейтенантов - щеголяют друг перед другом орденами непонятно кем им присвоенными и не хотят признавать, что слово казак тюркское и означает тоже самое, что и ҚАЗАҚ.

[povodok]

Всем досталось на орехи! И монголам и бурятам и казакам!

А я читал , что самоназвание КАЗАК первично у запорожцев. Может , они тоже в Дешт-и-кыпчак отметились в свое время?

[asan-kaygy]

Всем досталось на орехи! И монголам и бурятам и казакам!

А я читал , что самоназвание КАЗАК первично у запорожцев. Может , они тоже в Дешт-и-кыпчак отметились в свое время?

И под каким годом оно первично?

Как социальный термин казак употреблялся и раньше возникновения запорожцев

[povodok]

Получается , социальный термин появился раньше чем самоназвание этноса?

[reicheOnkel]

Очень интересна эта тяга казаков, даже бурятских к форме. Наши тоже понадевают ее с погонами полковничьими и даже генеральскими - благо лампасы даже у лейтенантов - щеголяют друг перед другом орденами непонятно кем им присвоенными и не хотят признавать, что слово казак тюркское и означает тоже самое, что и ҚАЗАҚ.

Вам наверное не понять тех людей.

Казак и казах на монгольском одинаково звучит хасаг. Если вам интресно слово имеет тоже монгольскую этимологию -исключенный.