Вопросы монголам

[JALAIR]

Может быть название ОНГУТ происходит от слова ОН - правый, южный. Ведь если стоять лицом к востоку - к восходу солнца, то юг и китайская стена будут справа. Как по монгольски правый и южный?

[Акскл]

IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310.

The Turkish peoples that I have surveyed for the present investigation are the following: Uighur, Kharlukh, Khangli, Kipchak, Ongut, Kereyid, Naiman

Перевод: Тюркские народы о которых я пишу в данном исследовании - это уйгуры, карлыки, канглы, кипчаки , онгуты, кереиты, найманы .

[Акскл]

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

p.212

...In order to outflank him (Genghis Khan - A.), the Tayang sought the help of the Ongut -Turks who lived round Toqto (north of the modern Chinese province of Shansi, in the nothern part of midern Suiyuan) and acted as frontier guards for the Kin empire, who incidentally were Nestorians. But the Ongut chief Alaqush-tegin, when asked to make a diversionary move against Jenghis Khan, hastened to warn the "Mongol" conqueror and joined his side. 80.

http://www.uscolo.edu/history/seminar/sauma.htm

YAHBH-ALLAHA ELECTED PATRIARCH

"...The reason for his election was this: The kings who held the steering poles of the government of the whole world were MUGLAYE ("Mongols"), and there was no man except MAR YAHBH-ALLAHA who was acquainted with their manners and customs, and their policy of government, and their language..." ("их язык" - тюркский - прим.А.)

MAR YAHBH-ALLAHA was Ongut Turk ...был тюрком-онгутом.

...Bar Sauma, born in Tai-tu ( Northern China ) about 1260, was a descendant of the Onggud Turks who joined the Mongols early in the reign of Chinggis Khan. Like other Onggud Turks, his family were members of the Nestorian church, the most active Christian church in Central Asia...

http://darkwing.uoregon.edu/~sshoemak/407/texts/monks_of_kubla_khan.htm

Перевод:

...Бар Саума родившийся в Tai-tu (северный Китай) около 1260 г. был потомком тюрков-онгутов которые присоединились к "монголам" в начале правления ЧИнгиз хана. Как и другие тюрки-онгуты, его семья была членом Несторианской церкви - наиболее активной Христианской церкви в Центральной Азии...

The Monks of Kubla Khan

Text based on Budge, E.A. Wallis. The Monk of Kublai Khan, Emperor of China; or The History of the Life and Travels of Rabban Sawma, Envoy and Plenipotentiary of the Mongol Khans to the Kings of Europe and Markos who as Yahbh-Allaha III Became Patriarch of the Nestorian Church in Asia. London : The Religious Tract Society, 1928.

[АксКерБорж]

То, что Великая стена называлась Онгу не сегодня придумано.

И то, что онгуты получили своё название от неё в роли охранников стены, тоже известно.

По-тюркски буквально "Онгы" - правая или южная, тем самым Онгу - южная стена или стена на юге (ныне Великая китайская).

Онгы - правый (ая), солгы - левый (ая). Правая сторона света - юг, левая - север (каз: соответственно, Он тустук, Сол тустук; хакас: Онар - юг; тыва: Сонгу - север; и т.д.). Надо признаться, что "т" окончание монгольское.

Если так, то тогда как они назывались и имели свой этноним, до того?

В таком случае получается, что версия академика Алькея Маргулана имеет под собой почву. Причем он не из тех людей, не того статуса, чтобы выносить голословные утверждения. Надо поближе познакомиться с его трудами в этой части, правда у меня пока нет доступа к ним.

[reicheOnkel]

То, что Великая стена называлась Онгу не сегодня придумано.

И то, что онгуты получили своё название от неё в роли охранников стены, тоже известно.

это ваши слова или другого человека? ссылку или что нибудь приводите пожалуйста. Хочу прочитать.

[АксКерБорж]

это ваши слова или другого человека? ссылку или что нибудь приводите пожалуйста. Хочу прочитать.

1. Уолкер С.С. Возвышение Чингиз-хана и вторжение в Северный Китай:

Между пустыней Гоби и Великой Китайской стеной пролегла полоса степей, ныне известная под названием Внутренней Монголии, а китайцами тех времен именуемая "Страной высоких трав", из-за богатых пастбищ тех мест. Эта полоса травянистых степей была занята племенами народа, известного среди монголов под именем онгутов. Слово "онгу" в монгольском означает стену, и онгуты использовали царство Цзинь в качестве стража-хранителя Великой стены и получали плату и помощь от правителя царства Цзинь.

Примечание: здесь под монголами надо понимать корень всех раздоров на Форуме, т.е. татаро/тюрко - монголов.

2. у Рашид ад-Дина есть.

Есть другие, но не под рукой, как найду выложу позже.

[reicheOnkel]

1. Уолкер С.С. Возвышение Чингиз-хана и вторжение в Северный Китай:

Между пустыней Гоби и Великой Китайской стеной пролегла полоса степей, ныне известная под названием Внутренней Монголии, а китайцами тех времен именуемая "Страной высоких трав", из-за богатых пастбищ тех мест. Эта полоса травянистых степей была занята племенами народа, известного среди монголов под именем онгутов. Слово "онгу" в монгольском означает стену, и онгуты использовали царство Цзинь в качестве стража-хранителя Великой стены и получали плату и помощь от правителя царства Цзинь.

Примечание: здесь под монголами надо понимать корень всех раздоров на Форуме, т.е. татаро/тюрко - монголов.

2. у Рашид ад-Дина есть.

Есть другие, но не под рукой, как найду выложу позже.

Ах вот как. Не могли бы Вы приводить footnote у Уолкера, в каком таком монгольском языке стену называет онгу.

А в казахском онгу тоже стена?

[АксКерБорж]

Ах вот как. Не могли бы Вы приводить footnote у Уолкера, в каком таком монгольском языке стену называет онгу.

А Рашид ад-Дин?

Я указал в примечании, что это может быть тот "неведомый" язык тюрко-татар 13 века, из-за неясности которого и возникают все споры о принадлежности как самого Чингизхана так и его татарских племён к тюркам либо к монголам.

А в казахском онгу тоже стена?

Его нет как в тюркских, также как и в монгольских. Думаю, надо покопаться в древнетюркских наречиях + моя версия об "онгы /капка/" - южная стена, если исходить из последнего, то это чистый тюркизм.

[reicheOnkel]

А Рашид ад-Дин?

Я указал в примечании, что это может быть тот "неведомый" язык тюрко-татар 13 века, из-за неясности которого и возникают все споры о принадлежности как самого Чингизхана так и его татарских племён к тюркам либо к монголам.

Его нет как в тюркских, также как и в монгольских. Думаю, надо покопаться в древнетюркских наречиях + моя версия об "онгы /капка/" - южная стена, если исходить из последнего, то это чистый тюркизм.

Насколько я помню РАД приводил название монгольское Уткух тюркское Букуркэ.

Но уткух же не онгу.

Так где у РАД-а онгу?

у РАД-а был термин онгу богол.

[asan-kaygy]

Как помню среди ойратов были такие племена как торгоуты, дербеты, хошоуты, чоросы, элюты. Среди калмыков были дербеты, торгоуты, хошоуты, возможно элюты.

У меня вопрос, сколько процентов каждое племя составляет среди современных калмыков, хотя бы приблизительно, т.е. какое племя первое по численности, какое второе.

А также хотелось бы знать какие есть гипотезы происхождения торгоутов (только ли Ван-хановская гипотеза единственная), дербетов, хошоутов(все ли они потомки Хасара или только правящая верхушка), элютов.

Возможно буду писать статью про У-хромосоме калмыков, так что дополнительный материал необходим.

up

[Jalairtay]

А в казахском онгу тоже стена?

В казахском оңғы - правый или южный.

[АксКерБорж]

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

[reicheOnkel]

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

Интересно где у Джувейни так указано?

Насчет знания шаманами другого языка, факт вполне может быть.

В Хубсугульском аймаке акад. Ринчен записал призывание духа некоего Тэмурлэна. Дух которого вселившись в тело шамана хромал на одну ногу и привествовал присутствующих Коп якши, после чего толмач просил духа говорить на монгольском так как они уйгурского языка не знают, после чего дух переходил на монгольский язык. Акад. Ринчен отождествлял этого духа с барласом Тимуром.

Более того монголы призывали дух Сулхарнай баатура, который завоевал гору Сумер.

Сулхарнай-Зулькарнайн-Двурогий-Александр Македонский.

Повесть об Александре Македонском, был переведен на монгольский язык и был напечатан в период династии Юань. несколько страниц того издания ныне хранятся Берлине, в Турфанском коллекции.

[АксКерБорж]

Интересно где у Джувейни так указано?

Насчет знания шаманами другого языка, факт вполне может быть.

В Хубсугульском аймаке акад. Ринчен записал призывание духа некоего Тэмурлэна. Дух которого вселившись в тело шамана хромал на одну ногу и привествовал присутствующих Коп якши, после чего толмач просил духа говорить на монгольском так как они уйгурского языка не знают, после чего дух переходил на монгольский язык. Акад. Ринчен отождествлял этого духа с барласом Тимуром.

Более того монголы призывали дух Сулхарнай баатура, который завоевал гору Сумер.

Сулхарнай-Зулькарнайн-Двурогий-Александр Македонский.

Повесть об Александре Македонском, был переведен на монгольский язык и был напечатан в период династии Юань. несколько страниц того издания ныне хранятся Берлине, в Турфанском коллекции.

Пожалуйста - Н.А.Аристов, утерял в записях титульный лист (название труда), но это не проблема, известна страница 114.

Причем тут вселение духов в шаманов и произношение монгольским шаманом в экстазе слов "коп якши"? Ведь конкретно говорится, что могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

И причем здесь современные монголы? Ведь вопрос "о татарах" пока не решён.

[Стас]

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

А можете привести это самое "свидетельство"? Что написал Джувейни? Вряд ли он имел представление о руническом письме.

[АксКерБорж]

А можете привести это самое "свидетельство"? Что написал Джувейни? Вряд ли он имел представление о руническом письме.

Я же привел "свидетельство". В нём, слова "руническое письмо" не главные, главные передающие суть слова: "могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников". Насколько я знаю, каменных стелл на территории Монголии, АРВМ и Бурятии на монгольских языках нет.

[Стас]

Цитату, пожалуйста, приведите. Как это можно проверить?

Что Джувейни знал об орхонских памятниках крайне сомнительно.

Памятники монгольской письменности на каменных поверхностях в перечисленных местах и сопредельных регионах имеются в значительном количестве.

[АксКерБорж]

Цитату, пожалуйста, приведите. Как это можно проверить?

Что Джувейни знал об орхонских памятниках крайне сомнительно.

Памятники монгольской письменности на каменных поверхностях в перечисленных местах и сопредельных регионах имеются в значительном количестве.

Так утверждает Аристов, уж если он в другом и ошибается (как говорит Райхель Онкель), то в этом нет.

Самое главное - памятники монгольской письменности в значительном количестве на каменных поверхностях - какого периода?

[Стас]

У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно.

Почем мы знаем, что ему пришло в голову?

А что тогда хотя бы Аристов пишет - дословно?

[БiрАтан]

У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно.

Почем мы знаем, что ему пришло в голову?

А что тогда хотя бы Аристов пишет - дословно?

http://art-kaz.ru/osnov.php?idstat=56&idcatstat=13

там 2 статьи Аристова:

1. Аристов Н.А. "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности"

Данная работа Николая Александровича Аристова, русского историка-востоковеда и этнографа, является классическим трудом по этнографии тюркских народов, на котором основаны многие, если не все, современные изыскания казахстанских ученных и любителей.

2. Аристов Н.А. "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казахов Большой Орды и кара-киргизов на основнии родословных сказаний и сведений о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований"

Каждый уважающий себя исследователь родоплеменной структуры казахов должен не только ссылаться на эту статью Николая Александровича Аристова (р. 1847 — год смерти неизвестен), русского историка-востоковеда и этнографа, но и прочитать ее.

[АксКерБорж]

У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно.

Почем мы знаем, что ему пришло в голову? А что тогда хотя бы Аристов пишет - дословно?

Критиковать историков-классиков, например, Аристова Н.А., тяжелое бремя.

К тому же вы не ответили (пропустили как бы не взначай, как это часто бывает) на мой вопрос на ваше же утверждение о памятниках монгольской письменности в значительном количестве на каменных поверхностях - какого периода? И добавлю вопрос - какие именно?

[Стас]

Жаль, что и тут - в разговоре о Джувейни (который якобы со слов Аристова якобы писал о древнетюркских рунических памятниках) - придется искать ссылку самому за Вас, а пока качаются 12 мгб пдэфины напомню, что на форуме мы уже обсуждали, например, такой древнейший памятник как "Чингисов камень" или "Памятник Есунке".

Чингисов камень является древнейшим письменным памятником монголов. Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году. Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей. Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова. Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И.Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа.

Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Переводу и прочтению отдельных слов этой надписи были посвящены работы таких ученых как Р.-Н.Ванчиков, И.Я.Шмидт, о. Иакинф (Бичурин), Д.Банзаров, И.Клюкин, Г.Габеленц, Е.Радлов, С.Мураяма, Ц.Дамдинсурэн, Б.Ринчен, Х.Пэрлээ, Л.Амбис, Л.Лигети, И. Рахевильц и других.

http://altaica.narod.ru/dursrus.htm

Апдейт 1:

В Аристов Н.А. "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности" С. 114 нет - начинаю качать вторую пдээфину на 6 мгб с рекомендованного почитателями Николая Александровича сайта.

Апдейт 2: В Аристов Н.А. "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казахов Большой Орды и кара-киргизов на основнии родословных сказаний и сведений о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований" тоже, конечно нет С. 114.

Просто поразительно.

Кто-то тут цитировал

Каждый уважающий себя исследователь родоплеменной структуры казахов должен не только ссылаться на эту статью Николая Александровича Аристова (р. 1847 — год смерти неизвестен), русского историка-востоковеда и этнографа, но и прочитать ее.

И как прикажете понимать эту Вашу ссылку? Где все же заветная С. 114?

[gure]

на котором основаны многие, если не все, современные изыскания казахстанских ученных и любителей.

если это прямая цитата с сайта, то можно только усомниться в компетенции людей, его создающих.

[Стас]

Помимо орфографических ошибок они еще предлагают пдээфины в качестве - аж 150 dpi. Зато подчеркивают, что бесплатно.

Помню я эту историю с Угедеем и шаманами, кажется Л.Н. Гумилев высказывал какие-то соображения.

[АксКерБорж]

Жаль, что и тут - в разговоре о Джувейни (который якобы со слов Аристова якобы писал о древнетюркских рунических памятниках) - придется искать ссылку самому за Вас, а пока качаются 12 мгб пдэфины напомню, что на форуме мы уже обсуждали, например, такой древнейший памятник как "Чингисов камень" или "Памятник Есунке".

http://altaica.narod.ru/dursrus.htm

Апдейт 1:

В Аристов Н.А. "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности" С. 114 нет - начинаю качать вторую пдээфину на 6 мгб с рекомендованного почитателями Николая Александровича сайта.

Апдейт 2: В Аристов Н.А. "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казахов Большой Орды и кара-киргизов на основнии родословных сказаний и сведений о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований" тоже, конечно нет С. 114.

Просто поразительно.

Кто-то тут цитировал

И как прикажете понимать эту Вашу ссылку? Где все же заветная С. 114?

А вы в первоисточнике, у Джувейни поищите, у меня же нет его под рукой.

Не радуйтесь, никто не хотел вас обманывать Стас, я же писал, что в моих старых записях не сохранился титульный лист с названием труда Аристова, а первые листы моих записей таковые (по ним легче уточнить откуда), остальное выкладывать не буду, объемно.

Или Вы не доверяете Аристову и Джувейни?

Н. Аристов

стр.62:

…в сказании Абул-гази о городе или стране Алакчин. Приведя узбекскую (тюркскую) пословицу – «есть страна, где все лошади пегие, а очаги золотые, Абул-гази говорит, что страна эта находится на устье Енисея (Ангара-муран), где на берегу моря есть большой город, в соседстве которого водятся высокорослые лошади исключительного пестрого цвета и неподалеку находятся серебряные рудники»…

стр. 114 (сноска-194):

… По свидетельству Джувейни (….), уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть надпись на одном из орхонских памятников, сделанную, как ныне обнаружилось, тюркским алфавитом...

Вот поэтому у меня и возник вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

стр.115:

…да и нет ничего невероятного, что и самая свастика у арийцев первоначально появилась в качестве тамги…

стр.116:

… ибо знаки эти ________ принадлежат к типу тамг «ешик» у киреев и сары-усуней, подтверждая возможность их динлинского происхождения…

стр.143 (сноска217):

… Торгоуты наименованы «белая кость - дворяне» без правильного основания, ибо, как у многих других калмыцких и монгольских родов, белую кость у них составляют лишь наследственные старшины и князья…

стр.181:

… Кроме родовых имен, другим указателем этнического состава тюрков-кочевников, также связанным с родовым бытом, могут служить родовые тамги, т.е. знаки родовой собственности, налагаемые преимущественно на скот, но встречающиеся также и на других имуществах рода и его членов и употребляемые в виде гербов, печатей взамен подписей и т.д. Древнейшее, кажется, упоминание о тамгах у тюрков (именно у гаогюйцев) относится к 5 веку: «На домашнем скоте вообще кладут метки, и хотя в поле пристанет к чужому, никто не возьмет его». Но нельзя сомневаться, что родовые тамги у тюрков-скотоводов существовали в несравненно более отдаленные времена…

стр.196-197:

…На северо-западе, земли хи прилегали в 9 веке к кочевьям татаней: вероятно это отуз-татары орхонских надписей, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским…Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне…

стр. 212:

…Таким образом, после падения уйгуров до Чиниз-хана, Монголию, - за исключением ее крайней северо-восточной части, где появились монголы, - продолжали занимать тюрки…

стр.213 (сноска-73):

…Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего «внутри земель тюрков», как сообщал тогда несторианскому патриарху метрополит Мерза, в ведении которого находились несториане Китая и земель тюркских. Новообращенный кирейский государь извещал митрополита, что «200 тыс. его народа готовы последовать его примеру»…

стр.214-215:

…В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах, ….

Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленнаяв хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут (см: ниже сноску-77)в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров…

стр.215 (сноска к вышеуказанному тексту-77):

… Хотя халхаеды вообще «не помнят имена своих родов», однако один халхаец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, «встречаются жители с родовым прозвищем херит» - древние кераиты…

стр.217:

… имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, т.к. они главным образом составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, от того, что значительную часть пограничных войск и население составляли ойраты, главное из лесных племен и состоявшее из четырех (дурбен) тысяч (79), откуда могло истекать дурбен-ойрат (80) - ссылка на Рашид-эддина…

стр.217 (сноска-80):

… Значение тюркских племен в составе западных монголов видно между прочим из имен цзунгарских аймаков, а также из имен костей у нынешних калмаков. Такв цзунгарских аймаках (Иакинф….) кериет, абагас нельзя не узнать киреев и абак-киреев, а в оттоке эркетын тюркское племя аргын. У китайских торгоутов встречаются кости кэрэт, мэркыт (Ивановский А.А. ….), у астраханских калмыков кости керет, эркеген, теленгут, уранхус, абганер и пр.(Житецкий….). Само имя торгоутов легко могло произойти от торо или торго, тюркской кости и ныне существующей в Алтае и у кара-киргизов…

стр.220-221 (сноска-88):

…Авары могли быть частью тургешей или близким к ним родом, …….……………………

По Г.Н.Потанину, один из хошунов аймака хото-гайту (омонголенные турки) в западной Монголии, именуется уар-гуни. Прибывшие на Дунай в 557 г. авары, по Феофилакту Симокатте (писал в 582-602 гг.), принадлежали к племенам огорским, обитавшим на востоке от р.Итиля, из которых некоторые носили имя уар-хуни по имени прежних государей Уара и Хуни…