Монгольская кухня

[zet]

И почему вы стремитесь ваши выводы распространить на всех монголов?

[reicheOnkel]

Пржевальский с Певцовым тоже проездом были.. и по сути толком то понять не могли некоторые вещи. То, что при них кто-то что-то не ел или ел не означает, что это было всегда и будет всегда.

 

Особенно поразило то, что они не поняли смысла отпускания мелких рыб и птиц.

они ж больше разведчики Российского генштаба, чем этнографы. Как они относились к монголам можно посмотреть в дневнике Козлова. Он не думал наверное что в будущем его издадут, не стесняется в выражениях.

 

Вот учеными были Позднеев, Ядринцев, Потанин. и то из них Позднеев только знал монгольский, но как истинно-православный человек очень негативно относился ко всему "дикому" и "азиятскому".

 

По теме монголы едят рыбу и яйца. Да и охотятся нормально. Только рыба и сурки считались уделом бедняков, у которых нет скота.

 

Будь у монголов отвращение к рыбам не было бы столько названий рыб и способов их ловли. Все снасти то по монгольски называются.

[АксКерБорж]

Про не знание халхаского языка или кукунорского диалекта, что по вашему мешает кому-либо что-либо утверждать о традициях и культуре монголоязычных народов, или про всяких там российских шпионов и разведчиков сплошь с учеными степенями и намерениями, вы конечно господа Zet ReicheOnkel сильно сказанули, это достойно внесения в историю Евразика.ru!  Туда же надо включить цитату от Zet'a, что казахи не имеют права что-либо утверждать за монголов.   

 

Но я вам (и Поводку тоже) обещал не просто эмоции, что имеет место у вас, а дополнительно к приведенным выше привести еще кучу конкретных ссылок и цитат от этнографов, путешественников и просто очевидцев. Не верить им нельзя, а если вы опровергаете очевидное. то значит вы не объективны (причину чего я укажу в конце поста  ). Итак:

 

 

П.К. Козлов «Монголия и Кам» (19 век): 

 

«… Верхняя Хуанхэ поразила членов отряда огромным количеством рыбы. Пройдя с сетью 10-15 шагов вдоль небольшого омута, вытаскивали сразу больше сотни килограммов. "Но такое богатство пропадает пока задаром, - отмечает Пржевальский, - ибо китайцы сюда не показываются, а монголы и тангуты рыбы вовсе не едят". Зато здесь было множество ловивших рыбу чаек и орланов, отнимавших у них часть улова. Промышляли рыбой и приходившие к реке медведи.»

 

«… Ни монголы, ни киргизы рыбы здесь не едят и не ловят, что и дало ей возможность размножиться до такой степени не смотря на обилие чаек и орланов, усердно занимающихся ее ловлей.»

 

 

А.Д. Симуков «Географический очерк МНР». Ч.2 «Население, его хозяйство и государственное устройство страны». Уланбатор, 1934 г.:

 

«… Птицу и рыбу монголы, как правило, не едят.»

 

«… Птицу коренное население республики не ест и не бьет, хотя промысловой птицы высокого качества в Монголии много.»

 

«… Рыбу монголы тоже, за редким исключениями, не едят и не ловят, хотя запасы рыбы довольно значительны. Единственный район, где коренное население занимается рыболовством – западная половина Прихубсугулья (Дархадский район).»

 

 

М.В. Певцов «Путешествия по Китаю и Монголии» (19 век):

 

«… Охота на пернатую, дичь и рыбная ловля неизвестны монголам, потому что ни птиц, ни рыб они не едят. Точно так же они не знают охоты с беркутами (степными орлами) на небольших зверей, столь любимой нашими киргизами [79].»

(АКБ: речь идет о казахах)

 

 

Альфред Кейзерлинг «Воспоминания о русской службе. Буряты Забайкалья»:

 

«… Пернатых буряты тоже не едят, зато едят сурков.»

 

 

А.Н. Формозов «Среди природы Монголии. Журавли»:

 

«… Монголы не едят пернатых и не охотятся за ними. Здесь нередко в десятке шагов от юрты можно видеть пасущийся табун гусей; мне даже казалось порой, что они, словно намеренно, жмутся ближе к человеческому жилью. Но и в этой привольной стране журавли-красавки сохранили свою природную осторожность.»

 

 

В.А. Обручев «В дебрях Центральной Азии. Записки кладоискателя» (19 век):

 

«… Я предложил было сварить уху, но Лобсын запротестовал – монголы не ловят и не едят рыбу.»

 

 

А вот самое обычное и рядовое, каких великая масса на просторах интернета, ностальгическое воспоминание русских военных о былых годах службы в Монголии в советское время: «…Очень хочется побывать там, вспомнить молодость 1976-1978 Дархан, Улан-Талгой, Эрдэнэт. Эх как молоды мы были. А монголы рыбу в то время точно не ловили, а её было валом практически в каждом ручье.»

 

 

А это одни их многих утверждений очевидцев и знатоков Монголии – путешественников, исследователей и этнографов:

 

«… Для рыбалки местные озера - рай, сами монголы рыбу не едят и не ловят.»

 

«… Мужчины, размотав удочки и достав банку с червями, отправились за рыбой, которую не едят монголы и здесь можно ловить чуть ли не голыми руками.»

 

 

Замечу также еще одну деталь, что многие посетители Монголии последних 20 лет (всякие «туристы» в основном из России) как это обычно принято у них не различают монголов от казахов или тувинцев, для них по их привычному «старшебратскому» взгляду «все ч-рки на одно лицо». Об этом мы уже беседовали на форуме приводя примеры, когда «русо туристо, облико морале» умудряются не отличить казахов при въезде и выезде из Монголии на крайнем ее северо-западе от собственно монголов или казахское традиционное варенное мясо «бешпармак» от монгольской кухни.

По этой причине в ин-те немало случаев, когда такие горе туристы в своих «репортажах» удивляются, что мол кто-то выдумал легенду про монгольское табу на рыбу, что монголы на самом деле ярые рыбаки и рыбоеды, при этом как обычно не вникнув в этнографию – кто перед ними, казахи Баян-Ульгия и Кобды или тувинцы Хубсугула, где и там и там огромное количество озер богатых всевозможной рыбой, население которых ловят, едят и продают рыбу!!!

 

Итог:

 

Короче, все споры моих оппонентов, что якобы монголы заядлые рыболовы и охотники на пернатую дичь, гурманы рыбоеды, птицееды и яйцееды, пока что без каких либо веских доказательств и опровержений приведенных мной фактов абсолютно беспочвенны, а если быть точным, то их споры по моему убеждению порождены страхом очередного разоблачения с моей стороны, что они никакие не потомки средневековых татар Чингизхана, которые как известно во всю трескали птицу, рыбу и копытных.   

 

Братья монголы в погоне за славой средневековых татар Чингизхана, к чему их практически насильственно приучали историки 19 – 20 веков, хоть как-то пытаясь загладить такие очевидные нестыковки в культурных традициях даже выдумали некий исторический фейк, читаем в этнографической статье:

«… Хлеба монголы едят очень мало, а рыбу и птицу в пищу вообще не употребляют, что связано, несомненно, с древними тотемистическими традициями (обычно они говорят: «Чингисхан не велел монголам есть рыбу и пернатых»).»  Откуда выдумал автор это и умудрился их приписать Чингизхану ума не приложу!  

 

Конечно же это фейк, что же еще, если любой более или менее знакомый с историей татар Чингизхана прекрасно знает, что этот народ традиционно ловил и ел рыбу, охотился и ел пернатую дичь, охотился и ел и другую дичь, копытных к примеру, а из шкур зверей шил себе одежду. Так, в ССМ о рыболовстве говорится не менее 4 раз и это описание не единичных случаев вынужденной рыбалки, а случаи промыслового лова! Об охоте на пернатую дичь с помощью ловчих птиц (соколов и орлов), а также об облавной охоте на диких зверей и животных в источниках описывается еще больше эпизодов.

 

 

Кстати, монголы не едят и не охотятся/не рыбачат не только рыбу, птицу/пернатую дичь и их яйца, но не едят и не охотятся на копытных животных (аргали, дзеренов, сайгаков и пр.) и на зверей (медведей, волков, лисиц, зайцев и пр) за одним единственным исключением – излюбленной монголы охоты и поедания тарбаганов (сурков).

 

Фото. Традиционная охота монголов на сурков (тарвага) с помощью танца и белого ячьего хвоста: 

 

Скептикам предлагаю в любом поисковике набрать любые ключевые слова, например: «монголы и охота», «монголы и пернатая дичь», «монгольская охота на волков (лисиц, зайцев)», «монголы и рыбалка» и т.д. и т.п.

 

Богатый интернет выдаст либо охоту казахов беркутчи Монголии, либо охоту русских (реже иностранцев) в Монголии по охотничьим турам, либо как обычно исторические фейковые реконструкции со сценами татарской охоты 12 – 13 веков.

[АксКерБорж]

Ведь в жизни все взаимосвязано. В данном вопросе то же самое. Почему, например, в монгольской традиционной национальной одежде практически не используются пушнина и шкуры зверей в верхней одежде, воротниках и головных уборах (волка, лисицы, корсака, ондатры, бобра, куницы, зайца и пр.)?

 

Почему издревле используются в основном используются ткани (шелк, парча, холст, х/б, бязь и пр.), а также в меньшей степени продукция домашних животных (кожа, овчина, войлок, шерсть и пр.)?

 

Ответ очевиден и он напрямую связан с наличием или отсутствием у народа традиции охоты и промысла на них!

 

Они имеют место лишь на модных в Монголии 21 века фейковых исторических реконструкциях и бутафориях:

 

[Мерген]

Кайрат,

вот в Калмыкии, говорят, что казахи научились ловить рыбу в 21 веке, это правда ?

Это они связывают, с тем, что осетровые идут много в Урал, что раньше в Урал рыба раньше не шла, м.б. врут ?

Можно нагуглить видео, где казахи чем-то вроде "раколовок" тупо забрасывая в воду и сразу вытаскивая, ловят рыбу.

В Калмыкии "такое богатство" быстро бы закончилось

[АксКерБорж]

Аргументы Povodok'a, мол он лично встречал монголов, которые ловили рыбу на воблеры и твистеры и щук на жерлицы, или закусывали водку "Чингисхан" копчеными куриными окорочками, не принимаются. Точно также не могу принять аргументы Zet'a, что мол в Калмыкии рыба лучшая закуска к пиву. 

 

Ответ простой - это реалии современной жизни. Я тоже, например, видел казахов, которые ели свиное сало и пили водку.  Но все это нельзя называть традиционной культурой монголов или казахов, а я веду речь как раз о ней. 

[АксКерБорж]

Кайрат,

вот в Калмыкии, говорят, что казахи научились ловить рыбу в 21 веке, это правда ?

Это они связывают, с тем, что осетровые идут много в Урал, что раньше в Урал рыба раньше не шла, м.б. врут ?

Можно нагуглить видео, где казахи чем-то вроде "раколовок" тупо забрасывая в воду и сразу вытаскивая, ловят рыбу.

В Калмыкии "такое богатство" быстро бы закончилось

 

Казахи в прошлом в первую очередь кочевые скотоводы. Охота была дополнительным промыслом, а также развлечением. Рыбалка имела место лишь по местам крупных водоемов (Каспий, Балхаш, Зайсан и пр.) и, как правило, практиковалась бедной частью населения, которая не имела средств к кочеванию. Но в любом случае охота и рыбалка не были табу.

 

Про осетровых мне недавно при поездке в Костанайский регион рассказывал один из сватов (куда), он специалист по охране природных ресурсов, работает в Астане. Правда я не все запомнил по объективным причинам.  Он говорил, что самое уникальное место для осетровых это реликтовая пойма Джаика (реки Урал), с которой даже не сравнима пойма Итиля (реки Волги). И что европейцы и американцы понаехали в Казахстан чтобы ... и что этот район включили во всемирное наследие ..... (не Юнеско), короче дальше все вопросы к специалисту. 

[povodok]

Преобладающей отраслью традиционного хозяйства бурят было скотоводство. Оно сохраняло свое ведущее значение и позже, хотя под влияние русских крестьян буряты все больше стали заниматься пашенным земледелием. В Забайкалье было развито типично монгольское кочевое хозяйство, пастбищное. Разводили рогатый скот, лошадей, овец, коз и верблюдов. Вспомогательное значение имели охота и рыболовство. Промышляли пушного и мясного зверя (белку, соболя, зайца, сурка, рысь, бобра, кабаргу, лося, медведя, волка). Главное орудие охоты у бурят - лук со стрелами. Рыболовство было развито на побережье Байкала. Существовал промысел нерпы.
В XVII веке буряты занимались выплавкой железа, добычей слюды и соли. Из ремесел были развиты кузнечное, обработка кож и шкур, выделка войлока, изготовление сбруи (упряжи), одежды и обуви, столярное и плотничное дело.
Традиционное жилище бурят - юрта войлочная и деревянная, служила не только жилым, но и хозяйственным помещением, где ранней весной содержали телят и ягнят. Небольшие размеры помещения и необходимость перекочевок (2-4 раза в год) определяли набор предметов домашнего обихода.
Традиционно посуду и утварь буряты делали из кожи, дерева, металла, войлока. В юрте помещались деревянные сундуки, кожаные сумки и войлочные изделия. Меблировка ограничивалась низкими столиками, скамеечками, постелью и божницей или онгонами. По традиции юрта (если стоять лицом к северной ее части) делилась на мужскую (левую) и женскую (правую) половину. В мужской находилось сбруя, орудия труда и вооружение, а в женской домашняя утварь и продукты питания. Северная сторона юрты считалась почетной и предназначенной для приема гостей. В центре юрты находился очаг, а вверху оставалось отверстие для выхода дыма. Как у всех монгольских народов, бурятская юрта ставилась входом на юг.
Непременным атрибутом бурятского двора являлась коновязь (сэргэ) в виде столба высотой 1,7-1,9 метра, с резным орнаментом в верхней части. Коновязь была предметом почитания, символизировала благополучие и социальный статус хозяина.
Традиционной формой одежды для бурят являются: меховые шубы, шапки, халаты из ткани, унты, женские верхние безрукавки и т.п. Одежда особенно женская украшалась разноцветным материалом, серебром и золотом. В набор украшений входили различного рода серьги, браслеты, кольца, кораллы и монеты. У мужчин украшениями служили пояса, ножи, трубки, огнива.
Кочевое и полукочевое хозяйство обусловило и тип пищи. Мясо и различные молочные продукты были основным питанием бурят. Из молока приготовляли варенец, сырки, сушеный творог, пенки. Масло получали из сметаны. Из кобыльего молока приготовляли кумыс, а из коровьего - молочную водку (архи). Мясная пища занимала исключительно важное место в питание бурят, особенно зимой. Лучшим мясом считалась конина, а затем баранина.
Существовал особый способ убоя животных: например делали разрез на животе и, просунув руку в него, разрывали диафрагму, а затем аорту. У бурят придавалось особое значение тем или иным частям туши (голова, лопатка, бедренная кость, сердце) и соответственно их раздача, при приеме гостей, производилась по установленным правилам этикета. Широко употребляли в пищу растения и коренья, заготовляли их на зиму (полевой лук, черемша, сарана).

[Мерген]

Да, понятно, что кочевые скотоводы, ну же говорим как раз об Каспии и Урале.

Некоторые калмыки, говорят, что казахи как раз на "Крупных Водоемах" научились ловить рыбу и в частности осетровых лишь в районе 2000 годов !

И почему вы всегда забываете про "полуоседлый казах.Юг" откуда распространился ислам и государственность казахов ?

Полуоседлость это не позор, а стадия развития кочевого общества или способ выживания (приспособления) людей.

Кочевые скифы и венгры, при кочевании помнили земледельческие занятия своих предков, некоторые в последствии опять вернулись к растениеводству.

[АксКерБорж]

Интересный вы, Povodok, я выше привел ссылку, что буряты не едят пернатых, но все остальные ссылки были про монголов. Существует ведь неписанное правило, по которому занимаемый народом географическо-климатическй регион определяет быт и культуру народа. Население лесов не могло кочевать со скотом и пить кумыс, степняк не мог пить кокосовое молоко, а горцы не могли промышлять моржовый ус. Что же делать на Байкале и в тайге, если не ловить нерпу и не гонять косолапого?   Кстати бурятская национальная одежда, в отличие от монгольской и ойратско-калмыцкой, кажись подтверждает мои предположения. 

 

 

Мерген, а вам я ответил уже.

[povodok]

АКБ , вот даже обсуждать не хочется. У вас от чтения первоисточников сложилась какая-то черно-белая картинка! Если тайга , то оленеводы , если степь , то казахи....сгоняли бы в Монголию и все бы увидели своими глазами. А то у вас вселенная в Синьзяне заканчивается!

[АксКерБорж]

АКБ , вот даже обсуждать не хочется. У вас от чтения первоисточников сложилась какая-то черно-белая картинка! Если тайга , то оленеводы , если степь , то казахи....сгоняли бы в Монголию и все бы увидели своими глазами. А то у вас вселенная в Синьзяне заканчивается!

 

Моя вина лишь в том, что я уважаю и использую труды историков, этнографов и путешественников прошлого, чего хотелось бы и от своих оппонентов. 

[АксКерБорж]

Аппетитный монгольский боодог из козла (потому что бывает еще из сурка, тарвага - тарбагана; у обоих крепкие шкуры):

 

 

[АксКерБорж]

Монгольский суп из бараньих тестикул (у нас их не едят, выбрасывают при разделке туши):

 

[Мерген]

АКБ , вот даже обсуждать не хочется. У вас от чтения первоисточников сложилась какая-то черно-белая картинка! Если тайга , то оленеводы , если степь , то казахи....сгоняли бы в Монголию и все бы увидели своими глазами. А то у вас вселенная в Синьзяне заканчивается!

Моя вина лишь в том, что я уважаю и использую труды историков, этнографов и путешественников прошлого, чего хотелось бы и своих оппонентов.

Хор.вопрос: Уважаете вы Тронова и Гейнса ?????

[АксКерБорж]

Монгольский Ороомог - мясо, завернутое в тесто, мясной рулет (у нас это "Орама" от гл. "ора/орау" - завёртывать, заматывать, обматывать - по форме блюда; имхо, у кыргызов - Оромо):

 

 

г 

[АксКерБорж]

 

Оказывается порой быстро меняются кулинарные предпочтения народов. К примеру, за 130 лет позы (манты) превратились в Монголии в самое популярное блюдо:

 

М. Певцов (Алтай. Монголия. Китай. Путешествия в Центральной Азии):

"Им известны и пельмени (мясные вареники, или колдуны), заимствованные, вероятно, от китайцев, но в Халхе это кушанье готовят редко."

 

Речь идет о позы (халх: бууз; бурят: бууза; калм: бöрек; кит: 包子  bāozi)

 

 

А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.) тоже писал, что широко распространенные сейчас в Монголии бууз и хушуур оказывается имеют недавнюю традицию и родом из соседнего Китая:

 

«… Еще реже приготовляют китайские пельмени на пару или жарят китайские же пирожки с мясом.»

[АксКерБорж]

Ведь в жизни все взаимосвязано. В данном вопросе то же самое. Почему, например, в монгольской традиционной национальной одежде практически не используются пушнина и шкуры зверей в верхней одежде, воротниках и головных уборах (волка, лисицы, корсака, ондатры, бобра, куницы, зайца и пр.)?

 

Почему издревле используются в основном используются ткани (шелк, парча, холст, х/б, бязь и пр.), а также в меньшей степени продукция домашних животных (кожа, овчина, войлок, шерсть и пр.)?

 

Ответ очевиден и он напрямую связан с наличием или отсутствием у народа традиции охоты и промысла на них!

 

Они имеют место лишь на модных в Монголии 21 века фейковых исторических реконструкциях и бутафориях:

 

 

 

Музей Улан-Батора:

 

 

 

Как всегда в обоснование своих слов сошлюсь на труды исследователей.

 

А.Д. Симуков «Географический очерк МНР». Ч.2 «Население, его хозяйство и государственное устройство страны». Уланбатор, 1934 г.:

 

«… Шубы шьются преимущественно овчинные и, реже мерлушковые. Лисьи, рысьи и т.п. шубы являются редкостью.»

 

 

От себя дополню, что судя по традиционной одежде у монголоязычных народов меховой воротник на верхней одежде отсутствует вроде бы как явление, его попросту нет.

[povodok]

Недавно где-то прочитал , что в одном из княжеских захоронений в Ноин Уле археологи нашли сосуд для приготовления блюд на пару. Есть предположение , что эта пароварка использовалась для приготовления бууз. Минимум две тысячи лет традиции! (вчера только вернулся из бурятских степей , оронгойские позы по прежнему хороши!)

[АксКерБорж]

Недавно где-то прочитал , что в одном из княжеских захоронений в Ноин Уле археологи нашли сосуд для приготовления блюд на пару. Есть предположение , что эта пароварка использовалась для приготовления бууз. 

 

Кошмар какой, мантоварка в хуннском кургане? Однозначно шеф-поваром был табгач, готовивший тюркскому кагану 包子  (bāozi или бууз). 

[povodok]

Каганов тогда еще и в проекте не было!

[АксКерБорж]

Каганов тогда еще и в проекте не было!

 

Скот быль, телега быль, кочёвка быль, войлок быль, юрта быль, лошадь баран быль, мясо кумыс быль, тангри быль, орда быль, почему каган не быль?

Думаете ушлый шеф-повар называл кагана по своему, по-табгачски,  單于 (шань-юй)?   

[povodok]

Думаю , примерно так и называл.

[povodok]

Вполне меховые шапки!

[АксКерБорж]

А кто это? Может быть урянхаи, может хотоны, может быть тувинцы или сартуулы, или еще кто? Фасон шапок какой-то не свойственный халхасцам, бурятам и ойратам. Да и вполне приобрести могли у соседей или еще у кого, ведь писали знающие люди "... являются редкостью". К тому же где соответствующие к ним воротники? Бардак. Сейчас начнете тырить по всему интернету случайные единичные фотки.    

 

Вот вам хороший наглядный сравнительный пример из 1 пол. 20 века - традиционные казахские меховой лисий малахай и лисий воротник у Оспан батыра из племени керей (слева) и отсутствие таковых у монгольского маршала Чойбалсана (в центре), что имхо отражает культурные традиции двух народов, наличие и отсутствие традиционного охотничьего промысла на зверя и пушнину: