АксКерБорж Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Это вопрос уже обсудили более чем подробно в теме сартуул, причем алп-бамси впроде согласился с утверждениями, что разницы между "племенными" и "сартами" в 19 веке уже давно не было, и казахи различать эти две группы современных узбеков не могли ни в 19 в ни сейчас. Я и не говорил, что отличали. Имхо, смешение произошло во времена царя Гороха. (первые волны отношу ко временам задолго до Чингизхана) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 а что тогда обсуждать, понятно же что в 16 веке, племенные узбеки этно-культурно были ближе к казахам, а позже уже слились с неплеменными, и к 19 веку их идентифицировать было уже гораздо сложнее, т.к. они слились в один народ. А сейчас это часть современного узбекского этноса. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Это вопрос уже обсудили более чем подробно в теме сартуул, причем алп-бамси вроде согласился с утверждениями, что разницы между "племенными" и "сартами" в 19 веке уже давно не было, и казахи различать эти две группы современных узбеков не могли ни в 19 в ни сейчас. щас он сам придет и быстро определить кто-кто... мне кажется такие определители как алп-бамси будут и через десятки лет, но вернемся назад. Чокан Валиханов "Записка о Кокандском ханстве": По словамъ пристава, заилійскіе киргизы(казахи старшего жуза) просили неоднократно помощи у русскихъ, чтобы избавиться отъ невыносимой деспотіи коканскихъ кипчаковъ. ПослЬдніе были въ то время господствуюшимъ народомъ въ Коканскомъ ханствЬ хотя и принадлежали къ киргизскому(казахскому) народу; даже самъ ханъ былъ кинчакъ. Кинчаки въ то время фактически были господами Большой Орды за р.По всему видно, что это обременяло кайсаков, и кокандцам нелегко было принудить ордынцев к добровольному платежу зякета. Они употребляли для этого военную силу. Равномерно кокандцы хотели военного рукою заставить и алатауских киргизов платить им зякет, но последние сильно сопротивлялись и, имея неприступные горные кочевья, остались независимыми. Я говорю это о бурутах, кочующих в верхних частях Иссык-Куля. Кушпек, знаменитый и умный наместник Ташкента, сам ходил с большими отрядами в Большую орду и к киргизам. Он построил несколько укреплений; впрочем еще до него в Заилийском крае около р. Каскелен ташкентским минбаши (тысячни¬ком) был построен в 1773 году ташкентский курган, но известнейший здесь варвар — султан Рустем4 изменнически перерезал воинов, и курган их разрушен был до основания. Развалины всех сих курганов до сих пор живо видны в Заилийском крае. Впоследствии осталось только одно Тойчубеково укрепление5, возобновленное в новейшее время, и через него действовали на сбор зякета. Но и оно в 1861 году под начальством казачьего полковника Карбышева [было] разрушено русскими войсками. После этого сбор зякета продолжался уже отрядами и то только около Чу. До разрушения Тойчубековского замка в нем находилось постоянно человек 50 сартов, которые вместо охранения спокойствия и сверх своей обязанности сами занимались грабежами караванов. 50 сарты были кипчаки, это говорит они чуть ли не кого попала называли сартами, по Бартольду даже туркменов казахи называли сартами, это вопрос к Бартольду,откуда он взял это незнаю, возможно это бухарские туркмены-земледельцы, жившие по берегам Амударьи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
77759 Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Зачем вам не нравиться мои обвинения?вам же нравиться обозвать узбеков сартами. русские не могли взять это у Кашгари или Наваи, в их тетрадь это попало от казахов, легенды о "желтых собак" все это чистая правда, казахи представили жителей ханств русским с таким именем, и дальше этнографы зафиксировали оседлых туземцев как сарты в основном на бывшей территории Кокандского ханства, Бухара и Хива сохранили до 1920 года полунезависимость, оттуда сартов там мизер Чиял! По мне узбек он узбек! И не надо придумывать за меня в том что мне нравиться обзываться сартом! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 а что тогда обсуждать, понятно же что в 16 веке, племенные узбеки этно-культурно были ближе к казахам, а позже уже слились с неплеменными, и к 19 веку их идентифицировать было уже гораздо сложнее, т.к. они слились в один народ. А сейчас это часть современного узбекского этноса. не особо имели, всего несколько племен Джанибека и Керея...алшинский кластер и могольский к тому моменту были отличны от них, при чем существенно, это есть у Махмуда Хайдара Дулати и в источниках большой нугайской орды. моголы попав в орбиту образующейся казахской общности перешли полностью на языки кипчакской группы, на правила и принципы родо-племенных отношений и прочее. проще говоря произошла казахизация как и с остальными. это естественные процессы этногенеза, причем моголы расстворились в казахах позже всех, в ходе консолидации большой орды (жуза). Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 щас он сам придет и быстро определить кто-кто... мне кажется такие определители как алп-бамси будут и через десятки лет, но вернемся назад. Чокан Валиханов "Записка о Кокандском ханстве": 50 сарты были кипчаки, это говорит они чуть ли не кого попала называли сартами, по Бартольду даже туркменов казахи называли сартами, это вопрос к Бартольду,откуда он взял это незнаю, возможно это бухарские туркмены-земледельцы, жившие по берегам Амударьи. здесь еще выделен один очень важный момент, когда киргизы и казахи массово сдавали Кукандцев и помогали русским во всем, бежали к ним с мольбами и жалобами на Кокандцев (русским - не мусульманам/куффар) о том , что их "побирают" закятом, то данные действия по закяту были нелегитимны с точки зрения шариата: 1. прибегали против мусульманского правителя к помощи правителя-кафира, 2. плаата заката это фард, то есть обязанность, взымаемая не по прихоти ханов, их прихоть это налоги и подати. так вот не плата заката выводит из ислама и таким людям хазрат Абу Бакр р.а. первых халиф и любимый сподвижник Пророк с.а.с. обьявлял войну и уничтожал их. 3. это и характеризует отличие узбека от калмака, тюрка от калмака, не столько отношение к своему шежере, сколько отношение к исламу и его практическое исповедание... делайте выводы мусульмане. даже по не заслуживающим доверяя трактовкам исследователям-не мусульманам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Чиял! По мне узбек он узбек! И не надо придумывать за меня в том что мне нравиться обзываться сартом! Вы лукавите или лицемерите, постили карты не раньше 20 века, как и переписи 20 века, в попытке доказать, что казахи составляли большинство и обитали в ЮКО и Таш области чуть ли не с неолита? постили. было дело. А лукавите или лицемерите, хотя бы потому что сами "пубилковали педерастию и растление малолетних в среде сартов" в данной теме и по сему не заслуживаете никакого доверия в среде мусульман. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 не особо имели, всего несколько племен Джанибека и Керея...алшинский кластер и могольский к тому моменту были отличны от них, при чем существенно, это есть у Махмуда Хайдара Дулати и в источниках большой нугайской орды. моголы попав в орбиту образующейся казахской общности перешли полностью на языки кипчакской группы, на правила и принципы родо-племенных отношений и прочее. проще говоря произошла казахизация как и с остальными. это естественные процессы этногенеза, причем моголы расстворились в казахах позже всех, в ходе консолидации большой орды (жуза). 1. понятно, мне кажется неразумно отрицать близость шейбанидских узбеков 16 в. от казахов того времени. на тот момент они были ближе к друг другу, нежели к общностям мавераннахра, позже уже наоборот. 2. про могулов, про то что старший жуз это они, это не так. тема про могулов (вопросы про могулам), там обсуждали, никто из казахов ничего серьезного не смог преподнести. ни в каких источниках нет данных что часть могулов ушла к казахам, нет никаких устных преданий казахов которые можно было бы связать с могулами, и др. думаю это миф. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Чиял! По мне узбек он узбек! В том то и дело, для вас казахов узбек он узбек, сарт он сарт. Вы действуете в этом вопросе как кость в горле А сами узбеки не делятся и русские не различали бы их если бы не... Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 а что тогда обсуждать, понятно же что в 16 веке, племенные узбеки этно-культурно были ближе к казахам, а позже уже слились с неплеменными, и к 19 веку их идентифицировать было уже гораздо сложнее, т.к. они слились в один народ. А сейчас это часть современного узбекского этноса. Совершенно с вами согласен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 не особо имели, всего несколько племен Джанибека и Керея...алшинский кластер и могольский к тому моменту были отличны от них, при чем существенно, это есть у Махмуда Хайдара Дулати и в источниках большой нугайской орды. моголы попав в орбиту образующейся казахской общности перешли полностью на языки кипчакской группы, на правила и принципы родо-племенных отношений и прочее. проще говоря произошла казахизация как и с остальными. это естественные процессы этногенеза, причем моголы расстворились в казахах позже всех, в ходе консолидации большой орды (жуза). Популяционная генетика мне кажется в затронутом вами вопросе нипричем. Процессу казахизации подверглись, как вы его назвали, или точнее в его орбиту попали по-моему исключительно близкородственные (общее легендарное генеалогическое происхождение и общие первопредки) племена с единым языком и культурой, будь они в недавнем прошлом хоть в кубанских степях, в Сибири, в Джунгарии или в Узбекистане. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Поправка: Джунгария = Мугулстан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Популяционная генетика мне кажется в затронутом вами вопросе нипричем. Процессу казахизации подверглись, как вы его назвали, или точнее в его орбиту попали по-моему исключительно близкородственные (общее легендарное генеалогическое происхождение и общие первопредки) племена с единым языком и культурой, будь они в недавнем прошлом хоть в кубанских степях, в Сибири, в Джунгарии или в Узбекистане. опять 25. где я вел речь о популяционной генетике в данном контексте? если было такое единообразие, то тогда могольские источники лгут в части обособления себя от казахов и киргизов в позднее средневековьее. какой единый язык и культура? пракипчакская кочевая? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Поправка: Джунгария = Мугулстан. Бахтияр по-моему писал в параллельной теме, что культура Могулистана не булы идентичной соверменной казахской. Но как минимум мульти-компонентной и полу-номадической. Это все равно что говорить о культуре городов и чагатайской литературе в рамках казахской истории лишь на основании того, что г. Туркестан и Сайрам в последнюю эпоху находится на территории Казахстана. Аналогично про Жеты-су, где приходом монгольских завоеваний городская культура пришла в упадок, а малые очаги узбекских и уйгурских изолятов в лице Токмака, Отрара и Тараза и т.д. стали якобы пришлыми в новое время и почти угасли.И тут уже переход к теме - про караханинидов и создание тюркской гордской культуры нового типа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
77759 Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Вы лукавите или лицемерите, постили карты не раньше 20 века, как и переписи 20 века, в попытке доказать, что казахи составляли большинство и обитали в ЮКО и Таш области чуть ли не с неолита? постили. было дело. А лукавите или лицемерите, хотя бы потому что сами "пубилковали педерастию и растление малолетних в среде сартов" в данной теме и по сему не заслуживаете никакого доверия в среде мусульман. Карты постил? Сие есть грех? Перепись постил? Сие есть грех? Резюме по посту Кыргыздаар- сие есть грех? Link to comment Share on other sites More sharing options...
77759 Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Вы лукавите или лицемерите, постили карты не раньше 20 века, как и переписи 20 века, в попытке доказать, что казахи составляли большинство и обитали в ЮКО и Таш области чуть ли не с неолита? постили. было дело. А лукавите или лицемерите, хотя бы потому что сами "пубилковали педерастию и растление малолетних в среде сартов" в данной теме и по сему не заслуживаете никакого доверия в среде мусульман. Это ты то мусульманин?! Ты же вести не можешь камильфо! Везде моветон! Надо же праведник нашелся. Не без твоей помощи и иже с тобой была прикрыта ветка про сарты на Туране. А теперь и перекинувшись сюда с брызжущей слюнами и пеной(больше негде стало желчь спускать) без предисловий пытаетесь обвинить во всем юзеров казахов да и другим имеете претензии. Сдается мне, и здесь ветка будет прикрыта Link to comment Share on other sites More sharing options...
Махамбет Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 здесь еще выделен один очень важный момент, когда киргизы и казахи массово сдавали Кукандцев и помогали русским во всем, бежали к ним с мольбами и жалобами на Кокандцев (русским - не мусульманам/куффар) о том , что их "побирают" закятом, то данные действия по закяту были нелегитимны с точки зрения шариата: 1. прибегали против мусульманского правителя к помощи правителя-кафира, 2. плаата заката это фард, то есть обязанность, взымаемая не по прихоти ханов, их прихоть это налоги и подати. так вот не плата заката выводит из ислама и таким людям хазрат Абу Бакр р.а. первых халиф и любимый сподвижник Пророк с.а.с. обьявлял войну и уничтожал их. 3. это и характеризует отличие узбека от калмака, тюрка от калмака, не столько отношение к своему шежере, сколько отношение к исламу и его практическое исповедание... делайте выводы мусульмане. даже по не заслуживающим доверяя трактовкам исследователям-не мусульманам. А когда кокандский мерзкый хан просто трусливым образом лишил жизни отцу и двух братьев Кене хана это истинно мусулманский чтоли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
77759 Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Что же вы братья Чиял и Мавернахрен скажете про кыргызов которые ближе были к узбекам. И к которым казахи не могли внести термин сарт через ушко. Помнится байка на вопрос кыргыза сына к отцу после того как они побывали на жайлао. Сарт не жейди? Ответ отца в переводе на русский: С восхода солнца до захода сарт ест кыргызов. После захода и до восхода солнца сарт сам себя ест!!! Братья кыргызы дополнят если что не так! Смысл байки ясно показывает что соседи кыргызы имели представление о термине сарт, а они жили ближе, если не вперемежку с нынешними узбеками и тут говорить что и их научили казахи будет выглядеть смешным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Бахтияр по-моему писал в параллельной теме, что культура Могулистана не булы идентичной соверменной казахской. Но как минимум мульти-компонентной и полу-номадической. Это все равно что говорить о культуре городов и чагатайской литературе в рамках казахской истории лишь на основании того, что г. Туркестан и Сайрам в последнюю эпоху находится на территории Казахстана. Аналогично про Жеты-су, где приходом монгольских завоеваний городская культура пришла в упадок, а малые очаги узбекских и уйгурских изолятов в лице Токмака, Отрара и Тараза и т.д. стали якобы пришлыми в новое время и почти угасли.И тут уже переход к теме - про караханинидов и создание тюркской гордской культуры нового типа. О класстерах вы все таки говорили. Насчет мугулов это Бахтияр так считает, что это жители городов с городской, оседлой культурой. Я же считаю, что это сплошь казахские племена с присущим им кочевым бытом, кочевавших в степных и равнинных районах Семиречья и китайской Джунгарии. Кстати, в сообществе с ув. Атыгаем и на основе письменных источников была выдвинута и обоснована версия о связи Мугулстана с тюрко-монголами или Монгол улус Чингизхана, с его коренным юртом именно на этих землях и непричастности их к современной Монголии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Я же считаю, что это сплошь казахские племена с присущим им кочевым бытом, кочевавших в степных и равнинных районах Семиречья и китайской Джунгарии. там племена баликчи, кушчи и Ко кажется карлукские карлоукоязычные Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 17, 2012 Share Posted July 17, 2012 Что же вы братья Чиял и Мавернахрен скажете про кыргызов которые ближе были к узбекам. И к которым казахи не могли внести термин сарт через ушко. Помнится байка на вопрос кыргыза сына к отцу после того как они побывали на жайлао. Сарт не жейди? Ответ отца в переводе на русский: С восхода солнца до захода сарт ест кыргызов. После захода и до восхода солнца сарт сам себя ест!!! Братья кыргызы дополнят если что не так! Смысл байки ясно показывает что соседи кыргызы имели представление о термине сарт, а они жили ближе, если не вперемежку с нынешними узбеками и тут говорить что и их научили казахи будет выглядеть смешным. имели, только речь о том, откуда заимели этноним русские путешественники и этнографы...они что Через Китай и Киргизию к нам заглянули, соответственно? У киргизов самих манасши в одной из версии поют, что отец Манаса был сартом из Самрканда, известная версия эпоса. про сарт-калмаков я уже говорил. кстати, кипчаков и в новое время "южных киргизов" в целом северные часто бранят этим словом тоже и т.д. так что попытка ложно сделать заумный реверанс провалилась... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted July 18, 2012 Share Posted July 18, 2012 О класстерах вы все таки говорили. Насчет мугулов это Бахтияр так считает, что это жители городов с городской, оседлой культурой. Я же считаю, что это сплошь казахские племена с присущим им кочевым бытом, кочевавших в степных и равнинных районах Семиречья и китайской Джунгарии. Кстати, в сообществе с ув. Атыгаем и на основе письменных источников была выдвинута и обоснована версия о связи Мугулстана с тюрко-монголами или Монгол улус Чингизхана, с его коренным юртом именно на этих землях и непричастности их к современной Монголии. не совсем так, я утверждал, что могулы изначально кочевая общность, но затем слившиеся с уйгурами и кыргызами, и немалая часть ушла в хиндустан, к кыргызам ушла часть могулов после принятия ими ислама, и перегруппировка родов с ними была уже в большинстве завершена к 16 в., другие же могулы вошли большей частью к уйгурам. На эти утверждения есть веские основания это письменные источники и устные предания. Более подробно в теме вопросы по могулам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 18, 2012 Share Posted July 18, 2012 не совсем так, я утверждал, что могулы изначально кочевая общность, но затем слившиеся с уйгурами и кыргызами, и немалая часть ушла в хиндустан, к кыргызам ушла часть могулов после принятия ими ислама, и перегруппировка родов с ними была уже в большинстве завершена к 16 в., другие же могулы вошли большей частью к уйгурам. На эти утверждения есть веские основания это письменные источники и устные предания. Более подробно в теме вопросы по могулам. Вы, Бахтяир, по входившим в него племенам дайте расклад - какие куда ушли и в состав какого народа вошли, так будет нагляднее и точнее. К примеру, аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др.? (мелкие не в счет, погоды не делали) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted July 18, 2012 Модераторы Share Posted July 18, 2012 Взаимный троллинг по проблемам сексуальной культуры скрыт. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted July 19, 2012 Share Posted July 19, 2012 Кстати, в сообществе с ув. Атыгаем и на основе письменных источников была выдвинута и обоснована версия о связи Мугулстана с тюрко-монголами или Монгол улус Чингизхана, с его коренным юртом именно на этих землях и непричастности их к современной Монголии. На основе надругательства над письменными источниками, вы забыли уточнить. ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
